Fiscalit\u00e9: Darmanin d\u00e9voile son nouvel arsenal anti-fraude – Challenges <\/p>\n\n\n\n
Par Thierry Fabre<\/a> et David Bensoussan<\/a> <\/p>\n\n\n\n le 07.02.2019 \u00e0 07h30<\/a> <\/p>\n\n\n\n <\/a><\/p>\n\n\n\n Challenges – A combien de milliards d’euros chiffrez-vous la fraude fiscale en France?<\/strong><\/p>\n\n\n\n G\u00e9rald Darmanin, ministre de l’Action et des Comptes publics: <\/strong>Il y a un consensus pour dire qu’elle est tr\u00e8s importante mais le seul chiffre que nous connaissons est celui des redressements fiscaux: 18 milliards en 2017. Les autres estimations, des syndicats ou des ONG, ne sont pas scientifiquement \u00e9tay\u00e9es. D’ailleurs, elles correspondent souvent exactement au chiffre du d\u00e9ficit, comme si on pouvait remettre les comptes \u00e0 l’\u00e9quilibre rien qu’en supprimant la fraude, sans faire d’effort sur la d\u00e9pense. J’ai donc d\u00e9cid\u00e9 de cr\u00e9er un observatoire du manque \u00e0 gagner fiscal et social, qui va r\u00e9aliser une estimation cr\u00e9dible qui fasse consensus, avec des \u00e9conomistes, des parlementaires, des ONG si elles le souhaitent, ainsi que l’OCDE et la Commission Europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n On a l’impression que ce n’\u00e9tait pas vraiment une priorit\u00e9 jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n Au contraire, la lutte contre la fraude est une vraie priorit\u00e9. C’est un coup de poignard au pacte r\u00e9publicain qui concerne des montants tr\u00e8s importants d’argent public. Nous devions faire un saut technologique et juridique pour renforcer consid\u00e9rablement notre arsenal face aux nouvelles formes de fraudes fiscales. C’est le principe du gendarme et du voleur: il faut en permanence s’adapter aux nouvelles techniques des fraudeurs. Et nous l’avons fait d\u00e8s la premi\u00e8re ann\u00e9e du quinquennat.<\/p>\n\n\n\n Les Fran\u00e7ais acceptent-ils mieux les contr\u00f4les fiscaux? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Les Fran\u00e7ais sont globalement favorables \u00e0 davantage de contr\u00f4le mais peuvent \u00eatre paradoxaux. Ils veulent mieux lutter contre la fraude sauf, parfois, quand cela peut les concerner. Par exemple, mon pr\u00e9d\u00e9cesseur \u00e0 Bercy avait mis en place un syst\u00e8me de contr\u00f4le des logiciels de caisse des commer\u00e7ants, un secteur o\u00f9 il y a eu des fraudes importantes. Mais beaucoup de commer\u00e7ants ne voulaient pas plus de contr\u00f4les de leurs entreprises. Chacun regarde midi \u00e0 sa porte.<\/p>\n\n\n\n Faut-il contr\u00f4ler les plus gros contribuables en priorit\u00e9? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Le grand public l’ignore mais les grandes entreprises et les grosses fortunes sont d\u00e9j\u00e0 beaucoup plus contr\u00f4l\u00e9es que le contribuable moyen, particuliers ou petites entreprises. Par exemple, une PME est contr\u00f4l\u00e9e une fois tous les 80 ans mais certaines entreprises du CAC 40 connaissent 10 \u00e0 15 contr\u00f4les fiscaux par an sur l’ensemble de leurs filiales.<\/p>\n\n\n\n Les r\u00e9sultats du contr\u00f4le fiscal sont d\u00e9cevants. Comment l’expliquez-vous? <\/strong><\/p>\n\n\n\n La l\u00e9g\u00e8re baisse des redressements en 2017 manifeste un essoufflement de la strat\u00e9gie qui avait \u00e9t\u00e9 mise en place par le pr\u00e9c\u00e9dent gouvernement. Une partie importante des r\u00e9sultats est provenue du bureau de r\u00e9gularisation -le service de traitement des d\u00e9clarations rectificatives (STDR). Cela a permis de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’Etat mais ce n’\u00e9tait pas de la lutte contre la fraude. J’ai ferm\u00e9 cette cellule, et nous avons relanc\u00e9 une vraie strat\u00e9gie de lutte contre la fraude.<\/p>\n\n\n\n Mais vous cr\u00e9ez un guichet de r\u00e9gularisation pour les entreprises\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n Il ne s’agira pas d’un guichet de r\u00e9gularisation mais d’un service de mise en conformit\u00e9. La diff\u00e9rence est importante: le STDR consistait \u00e0 r\u00e9gulariser les avoirs de contribuables qui \u00e9taient des \u00e9vad\u00e9s fiscaux. Le service que nous cr\u00e9ons n’a rien \u00e0 voir: il consistera \u00e0 accompagner les entreprises face \u00e0 la complexit\u00e9 de la fiscalit\u00e9 et ses fr\u00e9quentes \u00e9volutions. Ce dispositif sera particuli\u00e8rement utile en cas de rachat d’une entreprise par une autre, ou d’adaptation aux changements de la jurisprudence ou de la doctrine fiscale. <\/p>\n\n\n\n Que faut-il changer dans vos m\u00e9thodes pour \u00eatre plus efficace? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Il faut les revoir profond\u00e9ment. 25% des contr\u00f4les ne donnent rien ou presque. Certaines v\u00e9rifications durent des mois mais ne d\u00e9bouchent sur aucun r\u00e9sultat, c’est un g\u00e2chis de moyen pour tous. Il faut plus utiliser les technologies qui nous aident \u00e0 rep\u00e9rer les fraudeurs, comme le datamining<\/em>, ces algorithmes traitant des masses de donn\u00e9es sur les entreprises et les particuliers. Cette technique repr\u00e9sentait moins de 5% des contr\u00f4les \u00e0 mon arriv\u00e9e \u00e0 Bercy. Aujourd’hui, elle atteint 25% et l’objectif est d’arriver \u00e0 50% en 2021. Cela change fondamentalement le contr\u00f4le fiscal, qui devient beaucoup plus cibl\u00e9 et chirurgical. Et cela \u00e9vite de perturber inutilement les entreprises, qui doivent mobiliser des ressources humaines lors d’un contr\u00f4le. Et avec la police fiscale, nous disposerons d\u00e9sormais d’une force d’\u00e9lite contre les grands fraudeurs.<\/p>\n\n\n\n Toutefois, la Cour des Comptes<\/a> d\u00e9plore la baisse des effectifs du contr\u00f4le fiscal\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n Les effectifs du contr\u00f4le fiscal sont pr\u00e9serv\u00e9s depuis plus de 10 ans. Et d\u00e9sormais, nous investissons fortement dans les moyens mat\u00e9riels, notamment pour mettre en place le datamining<\/em>. Notre d\u00e9fi est de bien employer nos agents, en les envoyant v\u00e9rifier les bons contribuables, avec des outils performants \u00e0 leur disposition. La question n’est donc pas la taille de l’arm\u00e9e de v\u00e9rificateurs, mais les moyens mis en \u0153uvre pour qu’elle soit toujours plus efficace.<\/p>\n\n\n\n Vous avez port\u00e9 le projet du \u00ab\u00a0droit \u00e0 l’erreur\u00a0\u00bb<\/a> des usagers. N’est-ce pas contradictoire avec la lutte contre la fraude? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique porte l’ambition de changer les rapports entre les usagers et l’administration pour qu’ils soient d\u00e9sormais fond\u00e9s sur la confiance. Et le \u00ab\u00a0droit \u00e0 l’erreur\u00a0\u00bb que l’on admet pour le contribuable va de pair avec une lutte accrue contre la fraude. Notre politique se r\u00e9sume dans l’adage: \u00ab\u00a0l’erreur est humaine, mais pers\u00e9v\u00e9rer est diabolique\u00a0\u00bb. On peut faire une erreur de bonne foi car la l\u00e9gislation fiscale est tr\u00e8s compliqu\u00e9e. En revanche, la r\u00e9p\u00e9ter plusieurs fois, cela s’appelle de la fraude et nous devons alors \u00eatre intraitables.<\/p>\n\n\n\n Qu’attendez-vous du pr\u00e9l\u00e8vement de l’imp\u00f4t <\/a>\u00e0 la source? <\/strong><\/p>\n\n\n\n L’une des cons\u00e9quences positives de cette grande avanc\u00e9e de simplification est d’emp\u00eacher la fraude consistant tout simplement \u00e0 ne pas d\u00e9clarer ses imp\u00f4t<\/a>s. Avec le pr\u00e9l\u00e8vement \u00e0 la source, nous pouvons esp\u00e9rer r\u00e9cup\u00e9rer entre 700 millions et 1 milliard d’euros de recettes fiscales annuelles suppl\u00e9mentaires. Il sera d\u00e9sormais beaucoup plus difficile aux \u00ab\u00a0phobiques administratifs\u00a0\u00bb, souvent de gros contribuables, d’\u00e9chapper \u00e0 leurs obligations fiscales.<\/p>\n\n\n\n Pourquoi cibler les avocats et les fiscalistes dans votre loi sur la fraude? <\/strong><\/p>\n\n\n\n On ne cible pas les avocats mais tous les interm\u00e9diaires qui ont pu se rendre complices de fraudes explicites et organis\u00e9es. Jusqu\u2019alors, des officines pouvaient inciter ouvertement leurs clients \u00e0 frauder, sans que le fisc puisse les sanctionner. Nous pouvons d\u00e9sormais le faire, c\u2019est une avanc\u00e9e importante.<\/p>\n\n\n\n Vous voulez utiliser Facebook pour traquer les fraudeurs. N\u2019est-ce pas une atteinte \u00e0 la vie priv\u00e9e ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n Les r\u00e9seaux sociaux, parmi d\u2019autres sources d\u2019informations, peuvent nous permettre d\u2019identifier certains cas de fraude, notamment de faux non-r\u00e9sidents qui vivent en France tout en se d\u00e9clarant r\u00e9sidents fiscaux \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Nous souhaitons exp\u00e9rimenter cette m\u00e9thode sous le contr\u00f4le de la CNIL, qui sera saisie tr\u00e8s prochainement.<\/p>\n\n\n\n Quand les g\u00e9ants du num\u00e9rique paieront-ils vraiment leurs imp\u00f4ts en France ? <\/strong><\/p>\n\n\n\nINTERVIEW Apr\u00e8s le d\u00e9ploiement du pr\u00e9l\u00e8vement \u00e0 la source, G\u00e9rald Darmanin, ministre de l\u2019Action et des Comptes publics fait de la lutte contre la fraude fiscale sa nouvelle priorit\u00e9. Pour Challenges, il d\u00e9taille en exclusivit\u00e9 les nouvelles m\u00e9thodes et technologies visant \u00e0 traquer les fraudeurs. <\/h2>\n\n\n\n