Mardi 10 avril, la commission des Finances a auditionn\u00e9 M. G\u00e9rard Darmanin, ministre de l\u2019action et des comptes publics, sur le projet de loi relatif \u00e0 la lutte contre la fraude.<\/p>\n
M.\u00a0le pr\u00e9sident \u00c9ric Woerth.<\/b>\u00a0Le projet de loi relatif \u00e0 la lutte contre la fraude a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 en Conseil des ministres le 28\u00a0mars dernier et le S\u00e9nat devrait l\u2019examiner en premi\u00e8re lecture avant l\u2019\u00e9t\u00e9, si bien que l\u2019Assembl\u00e9e ne devrait pas en d\u00e9battre avant la rentr\u00e9e.<\/p>\n
M.\u00a0G\u00e9rald Darmanin, ministre de l\u2019action et des comptes publics.\u00a0<\/b>Le S\u00e9nat a particuli\u00e8rement travaill\u00e9, au cours de la pr\u00e9c\u00e9dente l\u00e9gislature, sur la fraude, en particulier la fraude fiscale, avec le concours, d\u2019ailleurs, de tous les groupes. Le projet de loi relatif \u00e0 la lutte contre la fraude sera examin\u00e9 par l\u2019Assembl\u00e9e vraisemblablement \u00e0 l\u2019automne.<\/p>\n
La fraude est un coup de poignard dans le pacte r\u00e9publicain. Il fallait un pendant au projet de loi pour un \u00c9tat au service d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 de confiance, dit \u00ab\u00a0du droit \u00e0 l\u2019erreur\u00a0\u00bb, que vous \u00eates sur le point d\u2019adopter\u00a0; or ce pendant, c\u2019est le tr\u00e8s important travail de l\u2019administration douani\u00e8re, de l\u2019administration fiscale contre la fraude fiscale. Nous n\u2019en connaissons pas le montant exact mais sur les plus de 20\u00a0milliards d\u2019euros de rectifications, les services de l\u2019\u00c9tat ne recouvrent que 12\u00a0milliards.<\/p>\n
Sans doute manquons-nous de moyens juridiques mais aussi de moyens techniques pour appr\u00e9hender les grands fraudeurs. C\u2019est pourquoi ce texte vise \u00e0 renforcer les moyens de d\u00e9tection de la fraude dont il pr\u00e9voit une punition morale et p\u00e9cuniaire plus importante que celle en vigueur. Vous aurez remarqu\u00e9 que le projet est assez court puisqu\u2019il ne comprend qu\u2019une dizaine d\u2019articles. Il fait l\u2019impasse sur un sujet sur lequel l\u2019Assembl\u00e9e nationale a d\u00e9cid\u00e9 de r\u00e9fl\u00e9chir par ailleurs\u00a0: le \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb. J\u2019ai eu l\u2019occasion de pr\u00e9ciser d\u00e9j\u00e0 que nous aurons l\u2019occasion d\u2019y revenir au cours de la discussion.<\/p>\n
L\u2019article\u00a01er cr\u00e9e une police fiscale. Pour lancer des enqu\u00eates, le juge et le procureur de la R\u00e9publique ont le choix entre deux services dont l\u2019un, le principal, est la brigade nationale de r\u00e9pression de la d\u00e9linquance fiscale (BNRDF), qui d\u00e9pend du minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur et se compose de policiers et d\u2019agents relevant de mon minist\u00e8re. La BNRDF ne travaille pas exclusivement sur la fraude fiscale mais aussi sur des actes d\u00e9lictueux connexes qui n\u2019entrent pas dans la cat\u00e9gorie de la fraude. La brigade est tr\u00e8s sollicit\u00e9e avec plus de 600\u00a0dossiers en attente, 50\u00a0\u00e9tant r\u00e9solus chaque ann\u00e9e. Il faudra donc plusieurs ann\u00e9es ne serait-ce que pour traiter l\u2019ensemble des dossiers en souffrance.<\/p>\n
Nous avons choisi de ne pas supprimer la BNRDF mais de la compl\u00e9ter.<\/p>\n
Existe d\u00e9j\u00e0, depuis quinze ans, le service national des enqu\u00eates douani\u00e8res, qui peut \u00e9galement \u00eatre sollicit\u00e9 par le procureur de la R\u00e9publique ou par un magistrat. Il est dirig\u00e9, \u00e0 Bercy, par une magistrate. Son activit\u00e9 concerne essentiellement les trafics\u00a0: contrebande, stup\u00e9fiants ou contrefa\u00e7ons.<\/p>\n
Nous proposons de cr\u00e9er, \u00e0 Bercy, un troisi\u00e8me service, sp\u00e9cifique \u00e0 la fraude fiscale, pour sa part, plac\u00e9 sous l\u2019autorit\u00e9 d\u2019un magistrat. Il s\u2019agit de la police fiscale pr\u00e9vue, je l\u2019ai dit, \u00e0 l\u2019article\u00a01er et qui compterait une cinquantaine d\u2019\u00e9quivalents temps plein. Si vous votez cette disposition, je prendrai rapidement un arr\u00eat\u00e9 de cr\u00e9ation qui permettra \u00e0 ce service, au tout d\u00e9but de l\u2019ann\u00e9e 2020, de fonctionner puisqu\u2019il faut une dizaine de mois \u00e0 ces agents, qui seront officiers de police judiciaire et qui auront les m\u00eames techniques d\u2019enqu\u00eate que la BNRDF \u2013 \u00e9coutes t\u00e9l\u00e9phoniques, perquisitions, filatures\u2026 \u2013, pour travailler sur de grands fraudeurs qui utilisent des moyens diff\u00e9rents de ceux employ\u00e9s actuellement par l\u2019\u00c9tat pour les poursuivre. Il n\u2019existe pas de service dont l\u2019expertise est seule consacr\u00e9e \u00e0 la fraude fiscale. On peut donc imaginer qu\u2019un magistrat qui cherchera \u00e0 confier une enqu\u00eate \u00e0 un service de police aura le choix entre la BNRDF s\u2019il s\u2019agit de cas de fraude fiscale relevant du minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur, ou le service national des enqu\u00eates douani\u00e8res pour la lutte contre les trafics, enfin la police fiscale pour les dossiers de fraude fiscale proprement dite.<\/p>\n
L\u2019article\u00a02 a pour objet de renforcer les capacit\u00e9s de contr\u00f4le informatique en mati\u00e8re douani\u00e8re. Le r\u00f4le des douanes dans la lutte contre la fraude est tr\u00e8s important. Il y a une in\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les dispositifs permis, si j\u2019ose dire, par direction g\u00e9n\u00e9rale des finances publiques (DGFiP) et ceux permis par les services des douanes \u2013 l\u2019excellent Laurent Saint-Martin l\u2019avait d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 dans son rapport sp\u00e9cial. Il s\u2019agit donc de r\u00e9tablir l\u2019\u00e9galit\u00e9.<\/p>\n
L\u2019article\u00a03 vise \u00e0 faciliter l\u2019\u00e9change de donn\u00e9es entre administrations \u00e0 des fins de lutte contre la fraude. C\u2019est peut-\u00eatre le pr\u00e9lude du renseignement fiscal que je souhaite mettre en place au sein de mon minist\u00e8re qui dispose d\u2019ores et d\u00e9j\u00e0 de trois types de services de renseignement\u00a0: TRACFIN (traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), qui n\u2019est pas un service d\u2019enqu\u00eate mais d\u2019analyse des donn\u00e9es, la direction nationale du renseignement et des enqu\u00eates douani\u00e8res (DNRED) et la DGFiP. Le principe de ce renseignement fiscal sera peut-\u00eatre \u00e0 pr\u00e9ciser au cours du d\u00e9bat parlementaire. En attendant, les quatre mesures pr\u00e9vues \u00e0 l\u2019article\u00a03 permettront l\u2019\u00e9change d\u2019informations \u00e9voqu\u00e9.<\/p>\n
L\u2019article\u00a04 pr\u00e9cise les obligations d\u00e9claratives fiscales des plateformes d\u2019\u00e9conomie collaborative. Apr\u00e8s avoir simplifi\u00e9, \u00e0 la demande du rapporteur g\u00e9n\u00e9ral, leur travail vis-\u00e0-vis des collectivit\u00e9s locales, ces plateformes seront oblig\u00e9es, une fois la loi promulgu\u00e9e, de publier les revenus de ceux qui b\u00e9n\u00e9ficient de leurs prestations et ils sont nombreux dans l\u2019\u00e9conomie d\u2019aujourd\u2019hui. Nous aurons l\u2019occasion d\u2019y revenir.<\/p>\n
L\u2019article\u00a05 pr\u00e9voit une peine compl\u00e9mentaire obligatoire de publication pour fraude fiscale, ce qu\u2019on appelle le \u00ab\u00a0name and shame\u00a0\u00bb (\u00ab\u00a0nommer et couvrir de honte\u00a0\u00bb). Les dispositions vot\u00e9es par le l\u00e9gislateur sur la publication des condamnations pour fraude fiscale ont \u00e9t\u00e9 censur\u00e9es par le Conseil constitutionnel. Apr\u00e8s l\u2019avis du Conseil d\u2019\u00c9tat, nous avons travaill\u00e9 avec le secr\u00e9tariat g\u00e9n\u00e9ral du Gouvernement et la direction des affaires juridiques de Bercy afin d\u2019instaurer ce name and shame, non seulement en mati\u00e8re p\u00e9nale mais encore en mati\u00e8re administrative \u2013 les sanctions administratives sont parfois tr\u00e8s importantes, jusqu\u2019\u00e0 100\u00a0% de p\u00e9nalit\u00e9s. Dans un contexte o\u00f9 les entreprises souhaitent avoir une r\u00e9putation positive, nous sentons bien tous que le fait de payer ou non son juste imp\u00f4t est une information que les citoyens souhaitent avoir ne serait-ce qu\u2019en tant que consommateurs. La publication des condamnations en question contribue \u00e0 cette transparence et r\u00e9pond, donc, \u00e0 cette exigence que le l\u00e9gislateur avait d\u00e9j\u00e0 fait valoir.<\/p>\n
L\u2019article\u00a06 concerne la publication des sanctions administratives.<\/p>\n
L\u2019article\u00a07 pr\u00e9voit de sanctionner les tiers complices \u2013 \u00e0 savoir ceux qui proposent les montages \u2013 pour fraude fiscale et sociale. On s\u2019\u00e9vade rarement tout seul\u00a0; on y est parfois aid\u00e9, notamment par des soci\u00e9t\u00e9s dont le travail ne consiste pas seulement \u00e0 \u00ab\u00a0optimiser\u00a0\u00bb l\u2019imp\u00f4t \u2013 pratique l\u00e9gale \u2013 mais parfois \u00e0 organiser une fraude qu\u2019il s\u2019agit de condamner. Le dispositif propos\u00e9 permettra aux services fiscaux, qui parfois le constatent lors de leurs perquisitions, et aux services d\u2019enqu\u00eate de pouvoir condamner les ing\u00e9nieurs de la fraude et pas seulement ceux qui en b\u00e9n\u00e9ficient.<\/p>\n
L\u2019article\u00a08 aggrave les peines d\u2019amende encourues en cas de fraude fiscale afin qu\u2019elles soient particuli\u00e8rement dissuasives. Le montant de l\u2019amende pourra ainsi \u00eatre le double du produit de la fraude \u2013 le maximum, semble-t-il, que peut prononcer le juge administratif.<\/p>\n
L\u2019article\u00a09 \u00e9tend la proc\u00e9dure de comparution sur reconnaissance pr\u00e9alable de culpabilit\u00e9 \u2013 le \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb \u2013, d\u00e9j\u00e0 en vigueur pour le blanchiment de fraude fiscale depuis 2004 et la \u00ab\u00a0loi Perben\u00a0\u00bb. Il s\u2019agit ici de r\u00e9cup\u00e9rer l\u2019argent plus rapidement mais aussi d\u2019aller plus vite dans la condamnation de ceux qui seront reconnus coupables de fraude fiscale.<\/p>\n
Enfin, les articles\u00a010 et\u00a011 sont d\u2019importance in\u00e9gale et devraient permettre \u00e0 l\u2019\u00c9tat de mieux fonctionner, en particulier \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ses fronti\u00e8res, par le biais du renforcement des sanctions pr\u00e9vues \u00e0 l\u2019article\u00a010 contre ceux qui refusent de coop\u00e9rer avec les services douaniers, lesquels font un travail tr\u00e8s important alors qu\u2019ils sont parfois vilipend\u00e9s par la population qui refuse de leur donner des informations. L\u2019article\u00a011, quant \u00e0 lui, vise \u00e0 \u00e9largir la liste des \u00c9tats et territoires non coop\u00e9ratifs (ETNC), \u00e0 savoir la liste des pays avec lesquels la France ne souhaite pas travailler, notamment apr\u00e8s la n\u00e9gociation de d\u00e9cembre\u00a02017\u00a0; en effet l\u2019Union europ\u00e9enne a publi\u00e9 sa propre liste comptant neuf \u00c9tats suppl\u00e9mentaires. J\u2019ai d\u00e9j\u00e0 eu l\u2019occasion de m\u2019exprimer publiquement sur la question, en particulier pour faire valoir certaines exigences, y compris vis-\u00e0-vis de l\u2019Union europ\u00e9enne, concernant des pays non pas qui seraient des paradis fiscaux mais qui s\u2019apparenteraient, selon l\u2019Organisation de coop\u00e9ration et de d\u00e9veloppement \u00e9conomiques (OCDE), \u00e0 des trous noirs. Le commissaire europ\u00e9en Pierre Moscovici l\u2019a dit explicitement en citant ces pays. Nous aurons l\u00e0 aussi l\u2019occasion d\u2019y revenir au cours du d\u00e9bat.<\/p>\n
Je tiens \u00e0 souligner l\u2019importance de ce texte qui se concentre sur la fraude fiscale et les grands fraudeurs \u2013 je me refuserai donc sans doute \u00e0 m\u2019exprimer sur les amendements concernant la fraude sociale qui fera l\u2019objet d\u2019un autre texte du Gouvernement que je pr\u00e9senterai sans doute avec la ministre des solidarit\u00e9s et de la sant\u00e9.<\/p>\n
J\u2019ajoute que le pr\u00e9sent projet de loi n\u2019a pas vocation \u00e0 fixer les r\u00e8gles fiscales \u2013 c\u2019est pourquoi je refuserai \u00e9galement les amendements \u00e9ventuels portant sur le fait de savoir s\u2019il faut r\u00e9tablir tel ou tel imp\u00f4t ou s\u2019il faut augmenter ou baisser le taux de tel autre.<\/p>\n
Enfin, de nombreuses mesures r\u00e9glementaires seront prises pendant que le Parlement examinera le texte, comme la publication des rescrits, \u00e0 laquelle je m\u2019\u00e9tais engag\u00e9. Je me tiens \u00e0 la disposition de la commission pour amender le pr\u00e9sent projet de loi.<\/p>\n
M.\u00a0le pr\u00e9sident \u00c9ric Woerth.\u00a0<\/b>Sans vouloir proc\u00e9der \u00e0 une recherche en paternit\u00e9, il est vrai que nous avions donn\u00e9 des pouvoirs de police judiciaire aux douanes en mati\u00e8re fiscale et la douane judiciaire a pu, depuis, montrer son utilit\u00e9. Les agents d\u00e9pendaient, en tant que tels, de Bercy, mais \u00e9taient plut\u00f4t rattach\u00e9s au minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur pour des raisons de \u00ab\u00a0boutique\u00a0\u00bb notamment \u2013 il s\u2019agissait d\u2019emp\u00eacher la cr\u00e9ation d\u2019un vrai service. Mais c\u2019\u00e9tait une premi\u00e8re \u00e9tape et cette seconde \u00e9tape, que vous nous proposez de franchir, me para\u00eet une bonne chose. J\u2019ignore toutefois \u00e0 quel parquet sera rattach\u00e9e cette police judiciaire…<\/p>\n
Ensuite, il convient d\u2019articuler le dispositif propos\u00e9 avec le \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb. La mission d\u2019information commune sur les proc\u00e9dures de poursuite des infractions fiscales nous donnera des informations en la mati\u00e8re mais je suppose que vous avez vous-m\u00eame une id\u00e9e sur la question, monsieur le ministre.<\/p>\n
Je me f\u00e9licite de ce que le texte pr\u00e9cise les obligations d\u00e9claratives fiscales des plateformes d\u2019\u00e9conomie collaborative \u2013 nous l\u2019avions en effet \u00e9voqu\u00e9 lors de la discussion du dernier projet de loi de finances. Il faut constater le chiffre d\u2019affaires r\u00e9alis\u00e9 par client et le lien doit bel et bien \u00eatre fait avec le fisc. Ces plateformes doivent pouvoir recueillir assez facilement ce type de donn\u00e9es \u2013 sinon c\u2019est qu\u2019elles ont rat\u00e9 leur vocation.<\/p>\n
Chacun pensera ce qu\u2019il voudra de l\u2019introduction du name and shame. L\u2019article\u00a06 pr\u00e9voit la cr\u00e9ation d\u2019une commission de publication des sanctions fiscales charg\u00e9e de donner un avis \u00e0 l\u2019administration lorsque celle-ci envisage de rendre publiques des sanctions administratives, autrement dit de filtrer les informations avant publication de fraudes importantes concernant les seules personnes morales. Pourquoi n\u2019entendez-vous pas proc\u00e9der de la m\u00eame mani\u00e8re avec les personnes physiques\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0le ministre.\u00a0<\/b>Je vous remercie pour votre encouragement, monsieur le pr\u00e9sident. J\u2019ai eu l\u2019occasion de souligner, au S\u00e9nat, que je m\u2019inscrivais dans la continuit\u00e9 de ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait, que le pr\u00e9sident Sarkozy avait beaucoup travaill\u00e9, en particulier au lendemain de la crise financi\u00e8re, en faveur de la fin du secret bancaire, et que le pr\u00e9sident Hollande avait lui-m\u00eame mis en place l\u2019automatisation des \u00e9changes de donn\u00e9es avec l\u2019OCDE. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019on peut dire ou \u00e0 ce que je peux lire, la France est \u00e0 la pointe dans la lutte contre la fraude, m\u00eame si l\u2019on peut toujours faire mieux, comme du reste l\u2019ambitionne ce texte.<\/p>\n
Tous les parquets de France pourront utiliser la police fiscale, qui ne sera donc pas exclusivement rattach\u00e9e au parquet national financier. Il n\u2019y aura pas de risque de concurrence entre ces services car ils ne seront saisis que sur la demande d\u2019un magistrat \u2013 ils ne s\u2019autosaisissent pas. Il ne pourra y avoir d\u2019enqu\u00eates parall\u00e8les ou de contre-enqu\u00eates entre les trois polices fiscales que nous cr\u00e9ons.<\/p>\n
Enfin, nous avons choisi de ne pas publier le nom des personnes physiques. Nous reviendrons, j\u2019imagine, sur la publication des sanctions administratives et judiciaires\u00a0: il ne s\u2019agit pas des m\u00eames r\u00e9gimes. Ici, c\u2019est le juge qui d\u00e9cidera de la publication, ou non\u00a0; l\u00e0, s\u2019agissant des sanctions administratives, il est normal de cr\u00e9er un filtre afin que la d\u00e9cision prise ne soit pas celle d\u2019un seul.<\/p>\n
M.\u00a0Jo\u00ebl Giraud, rapporteur g\u00e9n\u00e9ral.<\/b>\u00a0Je salue ce texte bienvenu. Il est synth\u00e9tique et bien construit du point de vue du triptyque d\u00e9tection-appr\u00e9hension-sanction.<\/p>\n
De nombreuses dispositions visent au renforcement de la lutte contre la fraude et au renforcement des sanctions applicables. Au-del\u00e0 des sanctions administratives propos\u00e9es, le texte pr\u00e9voit d\u2019ouvrir de fa\u00e7on assez large les fichiers de la DGFiP. Cette d\u00e9rogation au secret fiscal est-elle assortie de garanties suffisantes pour les contribuables\u00a0? Je tiens \u00e0 vous poser la question d\u00e8s \u00e0 pr\u00e9sent car nous sommes en train d\u2019int\u00e9grer dans le droit national les dispositions du r\u00e8glement g\u00e9n\u00e9ral de protection des donn\u00e9es.<\/p>\n
Vous avez rappel\u00e9 l\u2019importance de rendre effective l\u2019obligation d\u00e9clarative fiscale des plateformes d\u2019\u00e9conomie collaborative, mais qui continue de se heurter \u00e0 des difficult\u00e9s techniques et juridiques. Le texte va am\u00e9liorer la connaissance par l\u2019administration des revenus provenant de l\u2019\u00e9conomie collaborative, des professionnels utilisant des plateformes \u2013 nous y avons beaucoup insist\u00e9 avec le pr\u00e9sident Woerth. Reste que nombre de ces plateformes ne sont pas fran\u00e7aises, certaines pouvant ne pas pr\u00e9voir dans leur infrastructure informatique des \u00e9l\u00e9ments devant pourtant \u00eatre communiqu\u00e9s aux termes du pr\u00e9sent texte, qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019identit\u00e9 pr\u00e9cise de l\u2019utilisateur ou des coordonn\u00e9es bancaires \u2013 je pense aux plateformes de voitures de transport avec chauffeur (VTC). Pouvez-vous nous confirmer que les nouvelles obligations ne vont pas se heurter \u00e0 un probl\u00e8me de territorialit\u00e9, surtout si ces obligations supposent des \u00e9volutions informatiques qui mod\u00e8lent l\u2019organisation des plateformes \u00e9trang\u00e8res\u00a0? Par ailleurs, pour les plateformes de VTC, est-il pr\u00e9vu un travail conjoint afin d\u2019harmoniser les obligations d\u00e9claratives pr\u00e9vues par la loi du 29\u00a0d\u00e9cembre 2016 relative \u00e0 la r\u00e9gulation, la responsabilisation et \u00e0 la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes, dite \u00ab\u00a0loi Grandguillaume\u00a0\u00bb\u00a0?<\/p>\n
Le Conseil d\u2019\u00c9tat regrette la faiblesse de l\u2019\u00e9tude d\u2019impact sur l\u2019article\u00a07\u00a0: il d\u00e9plore l\u2019absence d\u2019\u00e9l\u00e9ments relatifs au volume des fraudes et \u00e0 la nature des prix des prestations des professionnels cibl\u00e9s par cet article. Votre minist\u00e8re entend-il y rem\u00e9dier avant la discussion du texte afin de s\u2019assurer de la bonne information du Parlement\u00a0?<\/p>\n
J\u2019ai \u00e9galement une question sur les paradis fiscaux, l\u2019article\u00a011 pr\u00e9voyant d\u2019en \u00e9largir la liste. Je me r\u00e9jouis vraiment de la volont\u00e9 du Gouvernement de progresser sur ce sujet d\u00e9licat, et du fait qu\u2019il retienne les crit\u00e8res europ\u00e9ens. La modulation des contre-mesures en fonction de la gravit\u00e9 de la pratique me para\u00eet pertinente. Nous avons n\u00e9anmoins d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 la liste europ\u00e9enne\u00a0: elle a suscit\u00e9 des interrogations quant aux modalit\u00e9s d\u2019application des crit\u00e8res retenus. En outre, certains \u00c9tats membres de l\u2019Union ne font pas preuve d\u2019une particuli\u00e8re vertu fiscale \u2013 disons-le ainsi \u2013, ce que du reste rappelait le rapport du Parlement europ\u00e9en remis au mois de d\u00e9cembre dernier.<\/p>\n
Vous avez parl\u00e9 d\u2019exigence, monsieur le ministre\u00a0; que compte faire le Gouvernement vis-\u00e0-vis de ses partenaires tr\u00e8s proches, certes, mais en m\u00eame temps tr\u00e8s peu coop\u00e9ratifs\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0le ministre.\u00a0<\/b>En ce qui concerne ce que l\u2019on pourrait appeler les pays de \u00ab\u00a0petite vertu fiscale\u00a0\u00bb, pour reprendre la caricature du rapporteur g\u00e9n\u00e9ral \u2013 et que je partage \u2013, on en compte trois types\u00a0: ceux dont la France consid\u00e8re qu\u2019ils sont des paradis fiscaux\u00a0; ceux qui, en plus de ces derniers, le sont aux yeux de l\u2019Union europ\u00e9enne \u2013 la difficult\u00e9 est qu\u2019il suffit qu\u2019ils d\u00e9clarent avoir pris telle ou telle mesure pour qu\u2019on les raye de la liste des paradis fiscaux, ce qui nous semble insuffisant, \u00e0 Bruno Le Maire et \u00e0 moi-m\u00eame, mais \u00e9galement au commissaire europ\u00e9en Moscovici\u00a0; aussi, apr\u00e8s 2019, nous passerons de la d\u00e9claration au constat, si bien que la liste aura tendance \u00e0 s\u2019allonger… \u2013\u00a0; enfin, au sein de l\u2019UE, les \u00c9tats qui \u2013 au-del\u00e0 des diff\u00e9rences de fiscalit\u00e9, la fiscalit\u00e9 relevant de la souverainet\u00e9 \u2013 n\u2019ont pas toujours une mani\u00e8re tr\u00e8s vertueuse, si l\u2019on veut, de consid\u00e9rer l\u2019\u00e9vasion fiscale. Nous allons nous efforcer de ramener ces derniers \u00e0 la raison. Certains ont d\u00e9j\u00e0 beaucoup progress\u00e9, comme les Pays-Bas, ce que reconna\u00eet l\u2019OCDE. Je me rendrai dans les pays qui posent encore probl\u00e8me d\u2019ici \u00e0 l\u2019adoption du texte, et je vous rendrai compte de l\u2019\u00e9tat de nos discussions\u00a0: soit ils souhaitent progresser dans le sens de l\u2019harmonisation fiscale et de la lutte contre l\u2019\u00e9vasion fiscale, soit ils consid\u00e8rent qu\u2019il s\u2019agit de pr\u00e9server un avantage comparatif et alors nous prendrons les mesures ad\u00e9quates.<\/p>\n
Le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a d\u2019ailleurs marqu\u00e9 son int\u00e9r\u00eat pour que la lutte contre les paradis fiscaux ou contre les trous noirs fiscaux soit la m\u00eame au niveau europ\u00e9en et au niveau international. En effet, au-del\u00e0 de consid\u00e9rations sur les in\u00e9galit\u00e9s que provoquent leurs pratiques, ils peuvent contribuer au financement du terrorisme. Nous entendons par cons\u00e9quent, aussi, \u0153uvrer pour la s\u00e9curit\u00e9 nationale.<\/p>\n
Vous avez \u00e9voqu\u00e9, monsieur le rapporteur g\u00e9n\u00e9ral, l\u2019avis du Conseil d\u2019\u00c9tat sur l\u2019article\u00a07. Nous compl\u00e9terons ce qui doit l\u2019\u00eatre pour la bonne information du Parlement et je compte d\u2019ailleurs sur ce dernier pour y aider le Gouvernement. Ind\u00e9pendamment m\u00eame de la police fiscale, lorsque les inspecteurs constatent, par des perquisitions fiscales, qu\u2019on a propos\u00e9 \u00e0 des gens des montages d\u2019\u00e9vasion \u2013 et non d\u2019optimisation \u2013, donc des montages frauduleux, ils n\u2019ont pas les moyens de faire condamner ceux qui sont \u00e0 la source de cette fraude, ceux qui en sont les ing\u00e9nieurs, ce qui est dommage. Sans doute faut-il savoir bien distinguer ce qui rel\u00e8ve du conseil, de l\u2019optimisation et ce qui rel\u00e8ve de l\u2019\u00e9vasion, de la fraude\u00a0; les associations professionnelles sont d\u2019ailleurs parfois les premi\u00e8res \u00e0 demander un \u00e9claircissement pour que le m\u00e9tier de conseil ne soit pas entach\u00e9 par des irr\u00e9gularit\u00e9s commises par quelques d\u00e9linquants.<\/p>\n
On compte 276\u00a0plateformes d\u2019\u00e9conomie collaborative en France. Parmi elles, 70\u00a0% ont leur si\u00e8ge social en France. La question que vous me posez, monsieur le rapporteur g\u00e9n\u00e9ral, concerne par cons\u00e9quent plut\u00f4t les 30\u00a0% qui restent. Comme il s\u2019agit bien ici de la d\u00e9claration des revenus, la question ne se pose pas de savoir si elles sont ou non fran\u00e7aises, si elles ont ou non leur si\u00e8ge en France. Les amendes pr\u00e9vues sont peut-\u00eatre trop faibles pour \u00eatre dissuasives.<\/p>\n
M.\u00a0Jo\u00ebl Giraud, rapporteur g\u00e9n\u00e9ral.<\/b>\u00a0Tr\u00e8s juste\u00a0!<\/p>\n
M.\u00a0le ministre.<\/b>\u00a0C\u2019est pourquoi je serai ouvert \u00e0 vos propositions pour les renforcer car il ne s\u2019agit pas de proposer des amendes en peau de lapin, comme disait ma grand-m\u00e8re, cette grande philosophe tr\u00e8s peu connue du d\u00e9but du XXe\u00a0si\u00e8cle et qui a beaucoup inspir\u00e9 Marc Le Fur…<\/p>\n
Il faut que la menace constitu\u00e9e par la sanction soit \u00e0 la hauteur de l\u2019ing\u00e9niosit\u00e9 des fraudeurs, m\u00eame s\u2019il ne s\u2019agit pas, j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 eu l\u2019occasion de le dire au cours de d\u00e9bats parlementaires, de freiner l\u2019\u00e9conomie collaborative, qui produit de la richesse et pr\u00e9sente un int\u00e9r\u00eat certain, mais simplement de faire en sorte que ceux qui en tirent des revenus puissent d\u00e9clarer le juste imp\u00f4t. La question des modalit\u00e9s d\u2019imposition se posera le moment venu et je sais qu\u2019il existe d\u00e9j\u00e0 des pistes de r\u00e9flexion \u00e0 ce sujet, notamment les amendements que vous avez d\u00e9pos\u00e9s lors de l\u2019examen du projet de loi de finances\u00a0(PLF) pour 2018, monsieur le pr\u00e9sident. Si ce n\u2019est pas dans ce cadre que nous prendrons une d\u00e9cision au sujet de la fiscalit\u00e9 des plateformes collaboratives, le prochain PLF nous donnera une nouvelle occasion d\u2019en discuter.<\/p>\n
Enfin, pour ce qui est de la question importante qu\u2019est l\u2019ouverture des fichiers de la DGFiP, je veux dire que le secret fiscal sera \u00e9videmment pr\u00e9serv\u00e9. Les Fran\u00e7ais savent que l\u2019administration fiscale est garante du secret fiscal, donc de leur intimit\u00e9, ce qui contribue sans doute \u00e0 ce qu\u2019ils fassent preuve d\u2019un civisme remarquable en mati\u00e8re de paiement de l\u2019imp\u00f4t sur le revenu, qui atteint le taux de 97\u00a0%.<\/p>\n
J\u2019en profite pour souligner que la remise en cause du \u00ab\u00a0verrou fiscal\u00a0\u00bb entra\u00eenerait celle du secret fiscal puisque, d\u00e8s lors qu\u2019un dossier serait \u00e9voqu\u00e9 devant un tribunal, il deviendrait public. On ne peut \u00e9voquer le risque que le pr\u00e9l\u00e8vement de l\u2019imp\u00f4t \u00e0 la source entra\u00eene un risque de publication des donn\u00e9es personnelles, m\u00eame pour ceux qui auraient opt\u00e9 pour l\u2019application du taux neutre et, dans le m\u00eame temps, faire abstraction du m\u00eame risque pour ce qui est des proc\u00e9dures de redressement \u2013 \u00e9tant pr\u00e9cis\u00e9, d\u2019ailleurs, que les contribuables d\u00e9montrent parfois qu\u2019ils ont raison, l\u2019administration fiscale n\u2019ayant pas la science infuse.<\/p>\n
Bien \u00e9videmment, si le secret fiscal est garanti, les donn\u00e9es fiscales feront cependant l\u2019objet de traitements bas\u00e9s sur les nouvelles technologies, notamment l\u2019utilisation d\u2019algorithmes.<\/p>\n
Mme\u00a0\u00c9milie Cariou.<\/b> Monsieur le ministre, c\u2019est avec plaisir que le groupe La R\u00e9publique en Marche accueille ce projet de loi sur la fraude fiscale, qui fait \u00e9cho \u00e0 plusieurs amendements que nous avions d\u00e9pos\u00e9s durant l\u2019examen des lois de finances. Le texte aborde \u00e9galement la question de l\u2019optimisation fiscale, puisque vous avez int\u00e9gr\u00e9 la liste europ\u00e9enne des paradis fiscaux, ce qui va contribuer \u00e0 permettre de lutter contre ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Pour ce qui est du p\u00e9rim\u00e8tre de cette liste, les choses ont encore vocation \u00e0 \u00e9voluer \u00e0 Bruxelles, et sans doute aurons-nous l\u2019occasion d\u2019y revenir dans le cadre de d\u00e9bats parlementaires.<\/p>\n
Mes questions seront concentr\u00e9es sur la police fiscale.<\/p>\n
Je suis favorable \u00e0 la cr\u00e9ation de cette police, qui va venir renforcer les effectifs de la BNRDF. Pouvez-vous nous confirmer qu\u2019elle interviendra dans le m\u00eame cadre que la brigade, c\u2019est-\u00e0-dire dans les enqu\u00eates judiciaires fiscales, consistant \u00e0 collecter des \u00e9l\u00e9ments de preuve avant de les fiscaliser en vue d\u2019un contr\u00f4le\u00a0? Je rappelle que la BNRDF est saisie lorsque les services fiscaux ne sont pas en mesure de collecter eux-m\u00eames les \u00e9l\u00e9ments de preuve.<\/p>\n
Pouvez-vous nous expliquer comment les dossiers vont \u00eatre aiguill\u00e9s entre la BNRDF, le service national de la douane judiciaire (SNDJ) et cette nouvelle police fiscale\u00a0? Ne pensez-vous pas qu\u2019il conviendrait d\u2019institutionnaliser la mani\u00e8re dont les dossiers seront r\u00e9partis\u00a0?<\/p>\n
La nouvelle police fiscale aura-t-elle une comp\u00e9tence nationale, et pourra-t-elle travailler avec tous les autres services fiscaux, ainsi qu\u2019avec les groupes d\u2019intervention r\u00e9gionaux (GIR)\u00a0? Le cas \u00e9ch\u00e9ant, savez-vous quels types de dossiers auront vocation \u00e0 \u00eatre confi\u00e9s \u00e0 la police fiscale\u00a0?<\/p>\n
La mission d\u2019information commune sur les proc\u00e9dures de poursuite des infractions fiscales a mis en \u00e9vidence un certain nombre de bonnes pratiques en mati\u00e8re de collaboration entre l\u2019administration fiscale et la justice \u2013 une collaboration qui va se mettre en place, puisque le nouveau service sera plac\u00e9 sous l\u2019autorit\u00e9 d\u2019un juge. Il conviendrait de g\u00e9n\u00e9raliser ces bonnes pratiques et d\u2019institutionnaliser le dialogue entre les diff\u00e9rents services au cours de la vie des dossiers. Je vois dans la cr\u00e9ation de la police fiscale un premier signe de collaboration effective entre les services \u2013 ou plut\u00f4t un deuxi\u00e8me, apr\u00e8s la cr\u00e9ation de la BNRDF, que M.\u00a0Woerth avait appel\u00e9e de ses v\u0153ux lorsqu\u2019il \u00e9tait ministre du budget et des comptes publics.<\/p>\n
Enfin, vous savez qu\u2019une directive europ\u00e9enne sur la publication des montages fiscaux a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e. Votre projet de loi ne serait-il pas l\u2019occasion de pr\u00e9voir la transposition de cette directive en droit fran\u00e7ais\u00a0?<\/p>\n
Mme\u00a0V\u00e9ronique Louwagie.<\/b> Pour le groupe Les R\u00e9publicains, il est important que l\u2019\u00c9tat sache s\u2019adapter aux nouvelles techniques de fraude fiscale, et se dote pour cela d\u2019un arsenal permettant de lutter contre elles.<\/p>\n
Il sera int\u00e9ressant de voir comment l\u2019article 1er du projet de loi, qui a pour objet la cr\u00e9ation de la police fiscale, va s\u2019articuler avec les d\u00e9cisions qui seront prises au sujet du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb. Cela dit, je comprends que le projet de loi n\u2019aborde pas cette question\u00a0: cela laisse en effet \u00e0 la mission d\u2019information commune de l\u2019Assembl\u00e9e le temps de mener sa r\u00e9flexion \u00e0 terme.<\/p>\n
Par ailleurs, je remarque que vous n\u2019avez pas du tout \u00e9voqu\u00e9 la coop\u00e9ration avec les autres pays europ\u00e9ens sur les dispositifs \u00e0 mettre en place afin de constituer un v\u00e9ritable arsenal de lutte contre la fraude fiscale. Cette coop\u00e9ration est pourtant n\u00e9cessaire, car les grands fraudeurs dont vous avez parl\u00e9 op\u00e8rent \u00e0 une \u00e9chelle qui leur permet de se jouer des fronti\u00e8res\u00a0: pouvez-vous nous indiquer s\u2019il est pr\u00e9vu de prendre des mesures favorisant la coop\u00e9ration europ\u00e9enne et internationale\u00a0?<\/p>\n
Pour ce qui est de l\u2019article\u00a07, vous avez indiqu\u00e9 qu\u2019il visait \u00e0 permettre de sanctionner les tiers qui concourent \u00e0 l\u2019\u00e9laboration de montages frauduleux. Or, la distinction entre fraude et optimisation n\u2019est pas facile \u00e0 \u00e9tablir, et peut m\u00eame se r\u00e9v\u00e9ler litigieuse dans certains cas. Avez-vous engag\u00e9 une r\u00e9flexion sur ce point, et commenc\u00e9 \u00e0 mettre au point des outils\u00a0?<\/p>\n
Aujourd\u2019hui, la nouvelle r\u00e9glementation des logiciels de caisse pour les commer\u00e7ants pose de vrais probl\u00e8mes d\u2019application sur le terrain, notamment en ce qui concerne les balances de comptoir poids-prix\u00a0: un grand nombre de commer\u00e7ants ne savent pas s\u2019ils sont soumis ou non \u00e0 la nouvelle r\u00e9glementation de certification des logiciels de caisse. Une foire aux questions a \u00e9t\u00e9 ouverte sur le site du minist\u00e8re, mais ce qu\u2019on y trouve ne r\u00e9pond pas \u00e0 toutes celles que se posent les commer\u00e7ants. Il serait bon d\u2019avoir des r\u00e9ponses pr\u00e9cises sur ce point, mais aussi de d\u00e9finir exactement o\u00f9 se situe la ligne entre optimisation et fraude, si nous voulons \u00e9viter que ne surviennent des conflits.<\/p>\n
S\u2019agissant de l\u2019article\u00a011, je suis tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9e que nous maintenions deux listes\u00a0: d\u2019une part, une liste fran\u00e7aise des \u00c9tats et territoires non coop\u00e9ratifs en mati\u00e8re fiscale, d\u2019autre part, une liste adopt\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9chelon de l\u2019Union europ\u00e9enne. \u00c0 mon sens, la coexistence de ces deux listes est de nature \u00e0 affaiblir la port\u00e9e de l\u2019une et de l\u2019autre, en faisant appara\u00eetre qu\u2019il n\u2019existe pas de ligne claire en la mati\u00e8re. Afin d\u2019y rem\u00e9dier, est-il envisag\u00e9 de ne plus faire r\u00e9f\u00e9rence qu\u2019\u00e0 une seule liste\u00a0?<\/p>\n
Mme\u00a0Sarah El Ha\u00efry.<\/b> Monsieur le ministre, je me r\u00e9jouis, comme l\u2019ensemble des membres du groupe Mouvement D\u00e9mocrate et apparent\u00e9s, de voir que la lutte contre la fraude fiscale est \u00e0 l\u2019ordre du jour.<\/p>\n
Pouvez-vous nous pr\u00e9ciser si la cr\u00e9ation de la police fiscale va se traduire par une r\u00e9elle hausse des effectifs, ou si elle va simplement donner lieu \u00e0 un d\u00e9placement d\u2019agents. Dans cette derni\u00e8re hypoth\u00e8se, d\u2019o\u00f9 viendront les agents affect\u00e9s \u00e0 ce nouveau corps\u00a0: ne risque-t-on pas de d\u00e9shabiller Pierre pour habiller Paul\u00a0?<\/p>\n
Pouvez-vous \u00e9galement nous indiquer comment les dossiers seront r\u00e9partis entre la nouvelle police fiscale et la brigade nationale de r\u00e9pression de la d\u00e9linquance fiscale\u00a0? Nous souhaitons en effet comprendre comment les diff\u00e9rents services vont coordonner leurs actions respectives, afin de v\u00e9rifier que les risques de d\u00e9doublement des missions seront limit\u00e9s.<\/p>\n
Vous connaissez notre position historique au sujet du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb. Nous aimerions savoir comment les travaux de la mission parlementaire en cours vont s\u2019articuler avec les dispositions de ce projet de loi\u00a0: la mission sera-t-elle inform\u00e9e suffisamment en amont, et aura-t-elle la possibilit\u00e9 de faire valoir ses propositions par voie d\u2019amendements\u00a0?<\/p>\n
Enfin, chacun sait qu\u2019en mati\u00e8re de lutte contre la fraude fiscale, on ne fait pas mieux que la simplification fiscale\u00a0: le plus efficace consiste \u00e0 supprimer les petites taxes et les niches inutiles, afin d\u2019aboutir \u00e0 un mod\u00e8le d\u2019imposition beaucoup plus simple, fond\u00e9 sur un imp\u00f4t \u00e0 taux faible, r\u00e9parti sur une base large. Une telle \u00e9volution figure-t-elle dans votre calendrier\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Charles de Courson.<\/b>\u00a0On peut dire de ce texte qu\u2019il va dans la bonne direction, car il part d\u2019une id\u00e9e toute simple\u00a0: l\u2019efficacit\u00e9 de la lutte contre la fraude fiscale passe par une coop\u00e9ration de tous les services. C\u2019est la premi\u00e8re fois que nous entendons un ministre du budget tenir un discours ne disant pas qu\u2019il ne faut pas toucher au \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb, je m\u2019en f\u00e9licite, comme mes coll\u00e8gues du groupe UDI, Agir et Ind\u00e9pendants. Il faut maintenant aller au bout de cette d\u00e9marche, monsieur le ministre, si nous d\u00e9finissons dans la loi les crit\u00e8res de transmission au parquet.<\/p>\n
J\u2019ai un vrai probl\u00e8me avec l\u2019article\u00a07, dont les dispositions me semblent se heurter au principe de territorialit\u00e9 du droit fran\u00e7ais. Certaines entreprises particuli\u00e8rement astucieuses ne vont pas manquer de faire appel aux conseils d\u2019entreprises \u00e9trang\u00e8res, ce qui va rendre difficile l\u2019application d\u2019une sanction\u00a0: cela vaut pour les grands groupes, mais aussi pour le cas d\u2019une entreprise qui prendrait pour conseil un avocat sp\u00e9cialis\u00e9 en mati\u00e8re fiscale qui ne serait pas domicili\u00e9 en France.<\/p>\n
L\u2019article vise \u00e0 permettre les \u00e9changes d\u2019informations entre les diff\u00e9rents services, ce qui est une bonne chose. En la mati\u00e8re, la limite est \u00e9videmment le respect des libert\u00e9s publiques. L\u2019\u00e9tanch\u00e9it\u00e9 des syst\u00e8mes n\u2019\u00e9tant pas partout la m\u00eame, que proposez-vous en la mati\u00e8re\u00a0?<\/p>\n
Enfin, vous savez que j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la proc\u00e9dure du \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb, car il me para\u00eet anormal que la reconnaissance de culpabilit\u00e9 ait pour cons\u00e9quence d\u2019att\u00e9nuer les sanctions. \u00c0 mon sens, nous devrons faire preuve d\u2019une grande prudence sur ce point. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Jean-Louis Bricout.<\/b>\u00a0Monsieur le ministre, je salue moi aussi, au nom du groupe Nouvelle Gauche, les avanc\u00e9es que comporte ce projet de loi en mati\u00e8re de lutte contre la fraude fiscale. Il \u00e9tait effectivement n\u00e9cessaire de renforcer l\u2019arsenal juridique dont nous disposons pour mener cette lutte qui co\u00fbte cher \u00e0 notre pays \u2013 les mesures concernant les plateformes collaboratives me paraissent particuli\u00e8rement bienvenues.<\/p>\n
Pour ce qui est de la m\u00e9thode employ\u00e9e, il est pr\u00e9vu de pointer du doigt publiquement les fraudeurs fiscaux en cas de condamnation p\u00e9nale, sauf d\u00e9cision expresse du juge. La m\u00e9thode moderne, mais un peu agressive, du name and shame, d\u00e9j\u00e0 appliqu\u00e9e par d\u2019autres minist\u00e8res, a incontestablement le vent en poupe. Tr\u00e8s en vogue dans les pays anglo-saxons, elle consiste \u00e0 d\u00e9noncer quelqu\u2019un afin de le couvrir de honte et elle a montr\u00e9 une certaine efficacit\u00e9. Cependant, ne croyez-vous pas qu\u2019elle comporte le risque de provoquer des acc\u00e8s de folie collective, ce qui a d\u00e9j\u00e0 pu arriver par le pass\u00e9\u00a0? Si le changement culturel qu\u2019est le name and shame est per\u00e7u par les Britanniques comme une action civique par\u00e9e de vertus p\u00e9dagogiques, je ne pense pas qu\u2019il puisse en \u00eatre de m\u00eame en France, o\u00f9 toute forme de d\u00e9lation nous renvoie aux heures sombres de notre histoire. \u00c0 l\u2019heure o\u00f9 les r\u00e9seaux sociaux exercent une influence consid\u00e9rable, ne craignez-vous pas que le fait de d\u00e9signer publiquement certaines personnes n\u2019aboutisse \u00e0 des effets d\u00e9cupl\u00e9s par le r\u00f4le de ces r\u00e9seaux, qui contribueraient \u00e0 cr\u00e9er au sein m\u00eame de notre soci\u00e9t\u00e9 de v\u00e9ritables tribunaux populaires\u00a0?<\/p>\n
Votre projet de loi pr\u00e9voit la cr\u00e9ation d\u2019une brigade d\u2019officiers fiscaux judiciaires au sein du minist\u00e8re charg\u00e9 du budget. Pouvez-vous nous pr\u00e9ciser comment cette police se coordonnera avec les autres services, en d\u2019autres termes comment Bercy va mener son action en lien avec celle de la police judiciaire, qui rel\u00e8ve du minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur\u00a0?<\/p>\n
En mati\u00e8re de fraude fiscale, vous instaurez une proc\u00e9dure de \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb cens\u00e9e apporter une r\u00e9ponse plus rapide et plus efficace. \u00cates-vous persuad\u00e9 d\u2019obtenir l\u2019effet attendu, et ne craignez-vous pas qu\u2019au contraire, ce dispositif n\u2019aboutisse qu\u2019\u00e0 prononcer des remises gracieuses quand le fraudeur estime sa cause ind\u00e9fendable\u00a0?<\/p>\n
Pour ce qui est de l\u2019article\u00a011, je trouve votre projet un peu en retrait par rapport \u00e0 la proposition de loi faite par notre coll\u00e8gue Fabien Roussel, notamment en ce qui concerne le renforcement des droits du Parlement en la mati\u00e8re.<\/p>\n
Enfin, vous \u00eates-vous fix\u00e9 un objectif en termes de r\u00e9cup\u00e9ration de recettes fiscales, et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, qu\u2019avez-vous l\u2019intention de faire des recettes suppl\u00e9mentaires ainsi per\u00e7ues\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0\u00c9ric Coquerel.<\/b>\u00a0Monsieur le ministre, je vous avoue que le groupe de La France insoumise est beaucoup moins enthousiaste vis-\u00e0-vis de votre projet de loi que la plupart des coll\u00e8gues qui se sont exprim\u00e9s avant moi. Certes, face \u00e0 l\u2019ampleur des ph\u00e9nom\u00e8nes de fraude en mati\u00e8re fiscale, douani\u00e8re et sociale, il appara\u00eet n\u00e9cessaire de r\u00e9agir, mais je crains que les mesures que vous proposez ne soient qu\u2019un coup d\u2019\u00e9p\u00e9e dans l\u2019eau. Or, il serait particuli\u00e8rement dommageable que l\u2019on pr\u00e9tende avoir r\u00e9gl\u00e9 le probl\u00e8me, alors qu\u2019on n\u2019a pratiquement rien fait pour y rem\u00e9dier.<\/p>\n
J\u2019observe d\u2019abord que la plupart des mesures allant dans le bon sens ne vont pas assez loin et ne sont donc pas suffisamment dissuasives. Ainsi, quand vous proposez, \u00e0 l\u2019article\u00a07, d\u2019appliquer aux avocats fiscalistes et aux cabinets de conseil proposant \u00e0 leurs clients des sch\u00e9mas de fraude fiscale une amende pouvant aller jusqu\u2019\u00e0 50\u00a0% des honoraires per\u00e7us, on ne peut s\u2019emp\u00eacher de trouver \u00e9trange qu\u2019il soit consid\u00e9r\u00e9 que seule la moiti\u00e9 des revenus obtenus de mani\u00e8re ill\u00e9gale est indue.<\/p>\n
Pour ce qui est des paradis fiscaux, nous sommes r\u00e9ellement d\u00e9\u00e7us, car nous vous avions entendu expliquer que les d\u00e9clarations de la Commission europ\u00e9enne \u00e9taient insuffisantes, et il n\u2019\u00e9tait donc pas iconoclaste de penser qu\u2019on allait s\u2019occuper des paradis fiscaux europ\u00e9ens \u2013 or, on en reste \u00e0 la liste des neuf dress\u00e9e \u00e0 Bruxelles, ce qui est notoirement insuffisant.<\/p>\n
Je suis sceptique aussi face \u00e0 la logique du \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb, consistant en fait \u00e0 n\u00e9gocier avec les fraudeurs, car je crains que cela n\u2019aboutisse \u00e0 avantager les gros fraudeurs, c\u2019est-\u00e0-dire ceux qui disposent des moyens de faire pression par un chantage \u00e0 l\u2019emploi ou gr\u00e2ce aux conseils obtenus aupr\u00e8s de juristes sp\u00e9cialis\u00e9s.<\/p>\n
Je ne vois qu\u2019un faux-semblant dans la cr\u00e9ation de la police fiscale. Premi\u00e8rement, il ne s\u2019agit que d\u2019un transfert de personnels provenant de la DGFiP, sans aucune cr\u00e9ation de postes. Deuxi\u00e8mement, un service compos\u00e9 de trente personnes n\u2019aura qu\u2019une faible capacit\u00e9 d\u2019action, et la cr\u00e9ation de ce service est bien loin de compenser la suppression de 3\u00a0100\u00a0emplois constat\u00e9e depuis 2010 et largement d\u00e9nonc\u00e9e par les syndicats.<\/p>\n
Pour ce qui est du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb, je pense, comme Charles de Courson, que votre proposition ne va pas assez loin. Comme vous l\u2019avez expliqu\u00e9 lors de votre r\u00e9cente audition par la mission d\u2019information commune sur les proc\u00e9dures de poursuite des infractions fiscales, vous souhaitez en fait mettre en place un double verrou de Bercy, en instaurant un filtrage par l\u2019Assembl\u00e9e \u2013 ce qui n\u2019entre pas dans le cadre de sa mission de contr\u00f4le \u2013 sans que le parquet puisse porter plainte pour fraude fiscale au nom de la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n
Je passe sur l\u2019interdiction d\u2019exercer un mandat social pour les dirigeants de soci\u00e9t\u00e9 et sur la protection des lanceurs d\u2019alerte, qui font toutes deux d\u00e9faut \u00e0 ce projet.<\/p>\n
Enfin, je d\u00e9plore que vous fassiez mine de vous attaquer \u00e0 la fraude fiscale sans rien pr\u00e9voir pour lutter l\u2019optimisation fiscale qui, selon moi, n\u2019est rien d\u2019autre qu\u2019une \u00e9vasion fiscale l\u00e9gale, un v\u00e9ritable cancer de notre soci\u00e9t\u00e9, ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9 dans le cadre des Paradise papers.<\/p>\n
On sait que la fraude fiscale repr\u00e9sente 60 \u00e0 80\u00a0milliards d\u2019euros de pertes de recettes \u2013 un chiffre sur lequel s\u2019accordent de nombreux syndicats. Pouvez-vous nous pr\u00e9ciser quelle proportion de cette somme vous esp\u00e9rez r\u00e9cup\u00e9rer gr\u00e2ce aux dispositions contenues dans ce projet\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Jean-Paul Dufr\u00e8gne.<\/b>\u00a0Vous aviez suscit\u00e9 de grands espoirs, monsieur le ministre, en nous promettant qu\u2019on allait voir ce qu\u2019on allait voir… En fait d\u2019artillerie lourde, nous n\u2019avons eu droit qu\u2019\u00e0 un p\u00e9tard mouill\u00e9, avec un texte qui se r\u00e9v\u00e8le tr\u00e8s d\u00e9cevant.<\/p>\n
Le groupe de la Gauche d\u00e9mocrate et r\u00e9publicaine reconna\u00eet qu\u2019il contient quelques dispositions positives, notamment sur le r\u00f4le des interm\u00e9diaires qui concourent \u00e0 la fraude fiscale, des acteurs qu\u2019il est tout \u00e0 fait pertinent de viser, car ils sont l\u2019un des rouages essentiels de la m\u00e9canique d\u2019\u00e9vasion fiscale. Le d\u00e9bat sur le niveau de sanction \u00e0 leur appliquer devrait \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/p>\n
La m\u00e9thode du name and shame, qui consiste \u00e0 rendre publics les cas de fraudes les plus graves, peut \u00eatre un outil pertinent dans la mesure o\u00f9 il vient compl\u00e9ter un arsenal de sanctions existantes.<\/p>\n
Plus largement, les quelques mesures qui donnent davantage de pouvoirs aux agents nous semblent aller dans le bon sens.<\/p>\n
Cela dit, nous \u00e9prouvons un grand scepticisme vis-\u00e0-vis d\u2019un certain nombre de dispositions. Alors que nous sommes favorables \u00e0 la suppression du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb, votre projet ne pr\u00e9voit rien \u00e0 ce sujet et, si vous laissez la mission d\u2019information commune se terminer, vous avez fait des annonces relatives au th\u00e8me sur lequel elle travaille.<\/p>\n
L\u2019annonce de la cr\u00e9ation d\u2019une police fiscale et du d\u00e9tachement de trente \u00e0 cinquante agents pour cette mission est une bonne nouvelle, mais il est permis de s\u2019interroger sur l\u2019efficacit\u00e9 du dispositif d\u00e8s lors que des centaines de postes sont supprim\u00e9s chaque ann\u00e9e \u00e0 la DGFiP \u2013 elle a ainsi perdu 3\u00a0200 emplois en cinq ans.<\/p>\n
La proc\u00e9dure du \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb nous inspire \u00e9galement beaucoup de scepticisme. Nous nous demandons, en particulier, comment elle s\u2019articulera avec la convention judiciaire d\u2019int\u00e9r\u00eat public instaur\u00e9e par la \u00ab\u00a0loi Sapin\u00a0II\u00a0\u00bb, qui a d\u00e9bouch\u00e9 sur une amende de 300\u00a0millions d\u2019euros pay\u00e9e par HSBC, alors que cette banque avait blanchi pour 1,6\u00a0milliard\u00a0!<\/p>\n
Nous avons relev\u00e9 d\u2019importantes lacunes que nous proposerons de rectifier par voie d\u2019amendement \u2013 on se demande, par exemple, o\u00f9 est pass\u00e9e la publicit\u00e9 des rescrits fiscaux, un temps \u00e9voqu\u00e9e.<\/p>\n
Le sujet des paradis fiscaux, dont il est question \u00e0 l\u2019article\u00a011, nous tient particuli\u00e8rement \u00e0 c\u0153ur. En la mati\u00e8re, votre projet de loi s\u2019inspire de la liste europ\u00e9enne, ce que nous avions propos\u00e9 il y a peu de temps, nous heurtant \u00e0 un refus de votre majorit\u00e9. En revanche, le texte exclut d\u2019office les \u00c9tats europ\u00e9ens, alors que certains sont, comme on le sait, des \u00c9tats pirates en mati\u00e8re fiscale \u2013 je pense \u00e0 l\u2019Irlande, au Luxembourg et aux Pays-Bas.<\/p>\n
Pour ce qui est des sanctions, nous serons vigilants quant \u00e0 l\u2019existence d\u2019\u00e9ventuels trous dans la raquette. Nous proposerons \u00e9galement de renforcer la transparence dans l\u2019\u00e9laboration de la liste, par le biais d\u2019un m\u00e9canisme d\u2019information des commissions des finances de l\u2019Assembl\u00e9e nationale et du S\u00e9nat, comme cela \u00e9tait pr\u00e9vu dans notre proposition de loi, et souhaitons conna\u00eetre votre avis sur ce point.<\/p>\n
Un observatoire compos\u00e9 d\u2019experts ind\u00e9pendants, de parlementaires et de fonctionnaires de Bercy pourrait \u00e9galement appuyer le Parlement dans le contr\u00f4le de cette liste\u00a0: qu\u2019en pensez-vous\u00a0?<\/p>\n
Enfin, nous avons quelques propositions compl\u00e9mentaires, consistant \u00e0 mettre au point un v\u00e9ritable reporting public, pays par pays europ\u00e9en\u00a0; \u00e0 inscrire la lutte contre la fraude et l\u2019\u00e9vasion fiscales dans la Constitution\u00a0; \u00e0 organiser une conf\u00e9rence des parties (COP) fiscale mondiale\u00a0; et \u00e0 accro\u00eetre les restrictions d\u2019acc\u00e8s \u00e0 la commande publique pour les contribuables pr\u00e9sents dans les paradis fiscaux.<\/p>\n
M.\u00a0le ministre.<\/b>\u00a0Pour r\u00e9pondre \u00e0 Mme\u00a0Cariou, je pr\u00e9cise que l\u2019aiguillage des dossiers sera effectu\u00e9 par le magistrat qui en sera saisi\u00a0: c\u2019est lui qui choisira \u00e0 quel service il attribue telle ou telle enqu\u00eate \u2013 en plus des services douaniers et de la BNRDF, il pourra d\u00e9sormais faire appel \u00e0 la police fiscale. Bien \u00e9videmment, chacun des trois services aura comp\u00e9tence nationale, et la police fiscale interviendra, comme la BNRDF, dans le cadre d\u2019enqu\u00eates judiciaires fiscales consistant \u00e0 collecter des \u00e9l\u00e9ments de preuve.<\/p>\n
Je ne souhaite pas \u00e9voquer le sujet du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb\u00a0: j\u2019attendrai pour le faire d\u2019avoir pris connaissance des conclusions de votre mission d\u2019information, devant laquelle je me suis d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9 longuement, et de la discussion parlementaire \u2013 comme j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 eu l\u2019occasion de le dire, je consid\u00e8re que c\u2019est un amendement d\u2019origine parlementaire et non gouvernementale qui devra servir de base \u00e0 cette discussion.<\/p>\n
J\u2019attache une grande importance au respect du secret fiscal, qui me semble assez bien prot\u00e9g\u00e9, m\u00eame si toutes les administrations ne pr\u00e9sentent peut-\u00eatre pas la m\u00eame \u00e9tanch\u00e9it\u00e9 que les services fiscaux. Je rappelle que la violation du secret fiscal est lourdement sanctionn\u00e9e, puisque la loi pr\u00e9voit cinq ans d\u2019emprisonnement et 300\u00a0000\u00a0euros d\u2019amende. Si le Parlement souhaite renforcer la protection des citoyens, il peut le faire dans le cadre de ce texte, je n\u2019y vois \u00e9videmment pas d\u2019inconv\u00e9nient \u2013 m\u00eame si les sanctions existantes sont d\u00e9j\u00e0 relativement importantes.<\/p>\n
J\u2019ai bien entendu ce que vous m\u2019avez dit au sujet des probl\u00e8mes pos\u00e9s par les logiciels de caisse, madame Louwagie, et je vous invite \u00e0 me soumettre les cas particuliers dont vous auriez connaissance. Plus largement, la DGFiP peut sans doute faire un petit effort en mati\u00e8re d\u2019information, et M.\u00a0le directeur g\u00e9n\u00e9ral des finances publiques se tient \u00e0 la disposition de votre commission pour lui fournir toutes les pr\u00e9cisions et explications qui pourraient se r\u00e9v\u00e9ler n\u00e9cessaires. De mon c\u00f4t\u00e9, j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 beaucoup simplifi\u00e9 ce qu\u2019avait pr\u00e9vu le gouvernement pr\u00e9c\u00e9dent au sujet des logiciels de caisse, mais sans doute y a-t-il encore \u00e0 faire en la mati\u00e8re, et je suis \u00e0 votre \u00e9coute pour am\u00e9liorer ce qui doit l\u2019\u00eatre.<\/p>\n
Pour ce qui est de la coop\u00e9ration internationale, les dispositions \u00e0 prendre en la mati\u00e8re ne rel\u00e8vent pas du domaine l\u00e9gislatif, ce qui explique que ce texte ne pr\u00e9voie rien \u00e0 ce sujet, mais si vous le souhaitez je r\u00e9pondrai \u00e0 vos questions en s\u00e9ance sur notre engagement dans ce domaine.<\/p>\n
Mme\u00a0El Ha\u00efry a \u00e9voqu\u00e9 la police fiscale et ses effectifs. Je pr\u00e9cise que ceux-ci, compos\u00e9s d\u2019une cinquantaine d\u2019agents qui ne viendront pas amputer ceux de la BNRDF, auront pour mission sp\u00e9cifique de lutter contre la fraude fiscale. L\u2019une des difficult\u00e9s de la BNRDF, c\u2019est qu\u2019en aucun cas un agent du fisc ne peut \u00eatre chef de mission\u00a0: c\u2019est toujours un policier \u2013 or, ce sont deux m\u00e9tiers diff\u00e9rents, m\u00eame si les deux corps effectuent des enqu\u00eates en commun et partagent leurs informations. J\u2019ai l\u2019intention de prendre un arr\u00eat\u00e9 de cr\u00e9ation d\u2019un service de police fiscale, qui sera plac\u00e9 \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du SNDJ afin de profiter de son exp\u00e9rience de quinze ans, qui lui a permis d\u2019afficher de nombreux succ\u00e8s \u2013 en 2017, plus de 862\u00a0millions d\u2019euros ont \u00e9t\u00e9 saisis. Le SNDJ accomplit un travail remarquable en mati\u00e8re de lutte contre l\u2019escroquerie \u00e0 la TVA, qui est l\u2019imp\u00f4t donnant lieu au plus grand volume de fraude en France, et repr\u00e9sentant plus du tiers des dossiers transmis \u00e0 la commission des infractions fiscales.<\/p>\n
Ind\u00e9pendamment de ses encouragements, qui sont assez rares pour \u00eatre soulign\u00e9s, M.\u00a0de Courson a notamment \u00e9voqu\u00e9 la technicit\u00e9 de l\u2019article\u00a07. Il a raison, mais je pense qu\u2019il ne faudrait pas, sous pr\u00e9texte qu\u2019elles sont complexes, ne pas mettre ces dispositions en \u0153uvre, m\u00eame si le Conseil d\u2019\u00c9tat a \u00e9mis quelques r\u00e9serves, et m\u00eame si la distinction entre \u00e9vasion, optimisation et fraude est parfois difficile.<\/p>\n
On compte sur les doigts d\u2019une main les condamnations pour complicit\u00e9 de fraude fiscale par les tribunaux \u2013 je pense notamment au cas d\u2019un conseil, condamn\u00e9 dans le cadre d\u2019une affaire importante, qui a fait l\u2019objet d\u2019une certaine m\u00e9diatisation \u2013, et nous ne tarirons pas la fraude \u00e0 la source si nous ne condamnons pas les montages qui ne sont pas de l\u2019optimisation mais bel et bien de l\u2019\u00e9vasion fiscale.<\/p>\n
Il existe en la mati\u00e8re des \u00e9l\u00e9ments de preuve tout \u00e0 fait objectifs, et il est, par exemple, tr\u00e8s frustrant, pour un contr\u00f4leur fiscal qui saisit des mails d\u2019un conseil proposant ouvertement \u00e0 son client un montage ill\u00e9gal, de ne pas pouvoir le faire condamner.<\/p>\n
Vous vous \u00eates \u00e9galement interrog\u00e9 sur le fait que ces conseils puissent agir de l\u2019\u00e9tranger et \u00eatre ainsi prot\u00e9g\u00e9s. En effet, et c\u2019est la raison pour laquelle je pense, comme nos amis communistes, qu\u2019une coop\u00e9ration internationale s\u2019impose. Cela \u00e9tant, si nous parvenons d\u00e9j\u00e0 \u00e0 p\u00e9naliser ces montages en France et en Europe, nous aurons progress\u00e9. N\u2019ajoutons donc pas plus de technicit\u00e9 encore \u00e0 cet article\u00a07\u00a0; nous aurons tout lieu d\u2019\u00eatre satisfaits s\u2019il est adopt\u00e9 en l\u2019\u00e9tat et que le Conseil constitutionnel ne le censure pas.<\/p>\n
La proc\u00e9dure du \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb, introduite par l\u2019article\u00a09 ne me para\u00eet nullement une concession au laxisme. Je constate d\u2019ailleurs une forme de contradiction dans les propos de M.\u00a0Coquerel, qui ne peut pas nous reprocher \u00e0 la fois d\u2019introduire du laxisme dans la proc\u00e9dure p\u00e9nale et de vouloir conserver le monopole des sanctions administratives en mati\u00e8re de fraude fiscale. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019il existe une possibilit\u00e9 de \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb devant le juge que celui-ci ne peut pas prononcer de lourdes condamnations.<\/p>\n
Par ailleurs, nous ne faisons ici qu\u2019\u00e9tendre \u00e0 la fraude ce qui existe d\u00e9j\u00e0 en mati\u00e8re de blanchiment de fraude fiscale. Pour votre information, entre\u00a02012 et\u00a02016, la proc\u00e9dure du \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb, qui limite \u00e0 cinq ans d\u2019emprisonnement la sanction applicable au blanchiment de fraude fiscale, a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e dans 65\u00a0000 affaires sur 75\u00a0000, et a abouti \u00e0 36\u00a0700 condamnations. J\u2019ajoute qu\u2019avec cette proc\u00e9dure, les affaires ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9es en six mois en moyenne, contre trois ans lorsque c\u2019est la proc\u00e9dure p\u00e9nale ordinaire qui s\u2019applique, sans compter les appels qui, apr\u00e8s le premier jugement peuvent encore allonger les d\u00e9lais de plusieurs ann\u00e9es. Il me semble donc que, si vous souhaitez obtenir des condamnations qui ne soient pas simplement p\u00e9cuniaires mais morales, infamantes, publiques pour les cols blancs, le \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb est un instrument adapt\u00e9, qui, en outre, permet d\u2019aller vite.<\/p>\n
Sachant enfin que, sur ces 75\u00a0000 affaires, seules 50 ont \u00e9t\u00e9 class\u00e9es sans suite, il ne me para\u00eet pas qu\u2019on puisse parler de laxisme. Reste qu\u2019il faut en finir avec ce fantasme du juge qui condamnerait syst\u00e9matiquement les fraudeurs fiscaux \u00e0 de la prison ferme. J\u2019ai eu l\u2019occasion de rappeler devant votre mission d\u2019information commune que, sur les sept cents dossiers que j\u2019avais \u00e9voqu\u00e9s, le juge n\u2019avait prononc\u00e9 une peine de prison ferme que dans soixante-cinq cas, et encore n\u2019\u00e9tait-ce pas, \u00e0 ma connaissance, sur le seul chef d\u2019accusation de fraude fiscale. Vouloir que l\u2019administration se dessaisisse au profit du juge et que celui-ci prononce les peines dont vous jugez qu\u2019elles sont appropri\u00e9es me para\u00eet contraire au principe de s\u00e9paration des pouvoirs.<\/p>\n
Je le redis donc, ce n\u2019est pas parce que des dossiers sont transmis par l\u2019administration \u00e0 l\u2019autorit\u00e9 judiciaire qu\u2019ils se soldent automatiquement par une condamnation \u00e0 de la prison ferme et que cette peine sera ex\u00e9cut\u00e9e. Penser le contraire rel\u00e8ve d\u2019un pr\u00e9suppos\u00e9 id\u00e9ologique.<\/p>\n
En ce qui concerne le name and shame, monsieur Bricout, je comprends vos inqui\u00e9tudes, mais c\u2019est au seul juge que reviendra la d\u00e9cision de rendre publique ou non une condamnation. J\u2019ajoute qu\u2019en mati\u00e8re de sanctions administratives, ce name and shame ne peut concerner que les personnes morales et non les personnes physiques, pour des raisons bien comprises de respect de la vie priv\u00e9e.<\/p>\n
Par ailleurs, le Gouvernement ne s\u2019est pas fix\u00e9 d\u2019objectif quantitatif, sinon celui de r\u00e9cup\u00e9rer davantage que ce n\u2019est le cas aujourd\u2019hui. Il me semble que votre groupe, qui condamne la politique du chiffre dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9, est assez malvenu de la r\u00e9clamer en mati\u00e8re de politique fiscale. Il faut \u00eatre coh\u00e9rent.<\/p>\n
Monsieur Dufr\u00e8gne, vous m\u2019avez interrog\u00e9 sur la publicit\u00e9 des rescrits fiscaux. Cela ne rel\u00e8ve pas du domaine l\u00e9gislatif, mais, ainsi que je l\u2019ai promis lors de nos d\u00e9bats sur la loi pour un \u00c9tat au service d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 de confiance, cela sera fait.<\/p>\n
Concernant l\u2019affaire que vous avez \u00e9voqu\u00e9e, la sanction de 300\u00a0millions ne portait pas sur de la fraude mais sur du blanchiment. Par ailleurs, on \u00e9value \u00e0 plus de 8\u00a0milliards les montants r\u00e9gularis\u00e9s par le service de traitement des d\u00e9clarations rectificatives (STDR).<\/p>\n
Enfin, ce projet de loi me para\u00eet le v\u00e9hicule appropri\u00e9 pour transposer la directive sur la d\u00e9claration obligatoire des montages fiscaux, ce qui doit \u00eatre fait avant la fin de l\u2019ann\u00e9e.<\/p>\n
Mme\u00a0Marie-Christine Verdier-Jouclas.\u00a0<\/b>Nous sommes globalement heureux de l\u2019arriv\u00e9e prochaine sur le bureau de l\u2019Assembl\u00e9e de ce projet de loi. Un euro, cela compte pour nos concitoyens, et il ne se passe pas une journ\u00e9e sans que j\u2019en rencontre qui me disent que, s\u2019ils sont d\u2019accord pour faire des efforts, transformer et r\u00e9former la France, ils veulent qu\u2019on en finisse avec la fraude fiscale. Ce projet est donc un signal fort envoy\u00e9 aux Fran\u00e7aises et aux Fran\u00e7ais\u00a0; je l\u2019accueille tr\u00e8s favorablement.<\/p>\n
Mme\u00a0Am\u00e9lie de Montchalin.\u00a0<\/b>Je tenais \u00e0 saluer l\u2019ampleur politique et l\u2019ambition de ce texte, dans la continuit\u00e9 des propositions faites depuis des ann\u00e9es par les diff\u00e9rents gouvernements et groupes politiques. Il d\u00e9passe enfin certaines limites \u2013 r\u00e9elles ou imaginaires. En effet, il y aura d\u00e9sormais des magistrats et des officiers judiciaires \u00e0 Bercy, la publicit\u00e9 des sanctions sera possible et l\u2019on va \u00e9tablir un lien fort entre la liste europ\u00e9enne des paradis fiscaux, \u00e9labor\u00e9e il y a quelques mois, et les sanctions d\u00e9finies par les autorit\u00e9s fran\u00e7aises, ce qui fait le lien avec le travail de notre coll\u00e8gue Fabien Roussel et sa proposition de loi, dont nous avions longuement discut\u00e9 en commission et dans l\u2019h\u00e9micycle.<\/p>\n
Quels sont \u00e0 vos yeux, au-del\u00e0 de ce texte, les champs o\u00f9 le travail reste \u00e0 poursuivre et o\u00f9 les propositions des parlementaires pourraient le compl\u00e9ter\u00a0? Une seule loi ne suffira pas pour gagner le combat contre la fraude fiscale\u00a0: quelles sont donc les lignes que nous devons continuer \u00e0 faire bouger\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Patrick Hetzel.\u00a0<\/b>Avec ce projet de loi, vous cr\u00e9ez un service de police fiscale au sein du minist\u00e8re de l\u2019action et des comptes publics, ce qui m\u00e9rite d\u2019\u00eatre salu\u00e9. Comment se fera la coordination minist\u00e9rielle entre les officiers fiscaux judiciaires qui exerceront au sein de votre minist\u00e8re, le minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur et le minist\u00e8re de la justice\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Laurent Saint-Martin, pr\u00e9sident.\u00a0<\/b>Comment pouvons-nous nous assurer qu\u2019\u00e0 l\u2019avenir, la DGFiP et la direction g\u00e9n\u00e9rale des douanes et droits indirects se verront octroyer les m\u00eames pouvoirs, de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir op\u00e9rer conjointement et \u00e0 lutter \u00e0 armes \u00e9gales contre la fraude, ce vers quoi tendent de fa\u00e7on int\u00e9ressante les articles\u00a02 et\u00a03 du projet de loi\u00a0?<\/p>\n
Une cellule de data mining a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e en 2014 au sein de la DGFiP, d\u00e9di\u00e9e dans un premier temps au \u00ab\u00a0ciblage de la fraude et \u00e0 la valorisation des requ\u00eates\u00a0\u00bb chez les professionnels. Depuis 2017, elle a travaill\u00e9 de fa\u00e7on exp\u00e9rimentale, sur des comptes de particuliers. Pourriez-vous nous dresser un premier bilan de son activit\u00e9\u00a0? Comment jugez-vous son efficacit\u00e9\u00a0? Dans quelle mesure peut-elle \u00eatre rattach\u00e9e aux autres dispositifs propos\u00e9s par ce projet de loi\u00a0?<\/p>\n
Enfin, pourquoi ne pas \u00eatre all\u00e9 jusqu\u2019\u00e0 ouvrir aux agents de P\u00f4le emploi le droit de communication, comme cela a \u00e9t\u00e9 fait pour les agents des Unions de recouvrement des cotisations de s\u00e9curit\u00e9 sociale et d\u2019allocations familiales\u00a0(URSSAF)\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Fabrice Le Vigoureux.<\/b>\u00a0La cellule de data mining a en effet \u00e9t\u00e9 essentiellement mobilis\u00e9e depuis 2014 sur la fraude \u00e0 TVA, puis \u00e9tendue, \u00e0 titre exp\u00e9rimental, aux particuliers, sur le mod\u00e8le italien, si j\u2019ai bien compris c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019elle travaille en analysant les \u00e9carts \u00e9ventuels entre les d\u00e9clarations potentiellement frauduleuses et les trains de vie des d\u00e9clarants.<\/p>\n
Disposez-vous \u00e0 Bercy de suffisamment d\u2019agents form\u00e9s et de sp\u00e9cialistes du big data pour la faire fonctionner\u00a0? Dans le cadre de la strat\u00e9gie CAP\u00a02022, quels sont les dispositifs d\u2019accompagnement, de formation ou de red\u00e9ploiement mis en place ou envisag\u00e9s pour tirer le meilleur potentiel du big data en mati\u00e8re de lutte contre la fraude fiscale\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Julien Aubert.\u00a0<\/b>Ce texte est un bon texte mais il lui manque d\u2019\u00eatre accompagn\u00e9 par une orientation claire de ce que veut \u00eatre votre politique de contr\u00f4le fiscal. En effet, quels objectifs assignez-vous \u00e0 cette modernisation de nos dispositifs, alors que M.\u00a0Bruno Le Maire annonce la suppression des commissaires aux comptes dans les petites entreprises, ce qui ne semble pas tr\u00e8s coh\u00e9rent avec votre volont\u00e9 de faire progresser la lutte contre la fraude fiscale\u00a0?<\/p>\n
Je regrette ensuite que vous ayez disjoint fraude fiscale et fraude sociale dans un projet de loi relatif \u00e0 la lutte contre la fraude, qui comporte quelques r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 la fraude sociale. Ne faudrait-il pas d\u2019ailleurs donner une d\u00e9finition claire de ce qu\u2019est la fraude sociale\u00a0?<\/p>\n
Le projet de loi entend pourchasser les professionnels complices des manquements fiscaux. \u00c0 cet \u00e9gard, on sait que certains de ses opposants ont incit\u00e9 les cotisants du R\u00e9gime social des ind\u00e9pendants (RSI) \u00e0 s\u2019en d\u00e9solidariser, notamment pour cotiser \u00e0 l\u2019\u00e9tranger\u00a0: sont-ils susceptibles d\u2019\u00eatre condamn\u00e9s ou poursuivis\u00a0? Vous semblez distinguer les fraudeurs volontaires de ceux qui fraudent par m\u00e9connaissance des r\u00e8gles, mais dans quelle cat\u00e9gorie ranger les cotisants du RSI qui fraudent volontairement parce que le r\u00e9gime ne fonctionne pas\u00a0?<\/p>\n
Il serait donc souhaitable que vous pr\u00e9cisiez vos v\u00e9ritables orientations politiques et qui sont les fraudeurs que vous visez v\u00e9ritablement.<\/p>\n
M.\u00a0Xavier Paluszkiewicz.\u00a0<\/b>Nous sommes quasiment tous satisfaits de ce projet de loi relatif \u00e0 la lutte contre la fraude, qu\u2019elle soit fiscale ou sociale.<\/p>\n
Nous d\u00e9battrons au fond le moment venu, mais il est important de rappeler que la fraude ne cesse s\u2019accro\u00eetre en France et en Europe, et repr\u00e9sente chaque ann\u00e9e pr\u00e8s de 1\u00a0milliard de pertes budg\u00e9taires li\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9vasion et \u00e0 l\u2019\u00e9vitement fiscal pour les 27+1 \u00c9tats membres de l\u2019Union europ\u00e9enne.<\/p>\n
Nous nous r\u00e9jouissons donc que la France souhaite prendre \u00e0 bras le corps le probl\u00e8me de la fraude. Dans cette perspective, que pensez-vous, monsieur le ministre, de la porosit\u00e9 de nos fronti\u00e8res\u00a0? \u00c9lu dans une circonscription qui jouxte la Belgique et le Luxembourg et ayant travaill\u00e9 dix-huit ans dans une banque \u00e0 Luxembourg, je sais le grand nombre de soci\u00e9t\u00e9s qui vont s\u2019y implanter pour des raisons financi\u00e8res. Ne pensez-vous pas qu\u2019il faudrait avant toute chose n\u00e9gocier avec les pays limitrophes de la France une meilleure harmonisation de l\u2019imp\u00f4t\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Olivier Gaillard.\u00a0<\/b>En mati\u00e8re de lutte contre la fraude fiscale, au-del\u00e0 de la n\u00e9cessit\u00e9 de renforcer les sanctions, il est primordial de mieux pouvoir identifier les soci\u00e9t\u00e9s-\u00e9crans, les trusts et leurs propri\u00e9taires. De nombreux pays se disent en mesure d\u2019identifier ces derniers, mais comment expliquez-vous que cela soit si compliqu\u00e9 en pratique\u00a0? \u00c0 cet \u00e9gard, quels sont les apports de ce projet de loi\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Jean-Paul Mattei.\u00a0<\/b>On ne peut que se f\u00e9liciter de ce projet. Certains articles me paraissent ce pendant trop pr\u00e9cis, donc un peu limitatifs dans leur application.<\/p>\n
Cela \u00e9tant, dans la logique de ce texte, le l\u00e9gislateur et l\u2019administration auront \u00e0 faire un effort de clart\u00e9, en pr\u00e9cisant notamment o\u00f9 se situe la limite entre optimisation et fraude. De m\u00eame, ne peut-on consid\u00e9rer qu\u2019il y a pr\u00e9somption de fraude d\u00e8s lors que la \u00ab\u00a0carte des pratiques des montages fiscaux abusifs\u00a0\u00bb produite par Bercy n\u2019est pas respect\u00e9e\u00a0?<\/p>\n
Est-il enfin envisageable de cr\u00e9er un outil num\u00e9rique qui permettrait au contribuable de s\u2019assurer qu\u2019il respecte correctement la loi fiscale\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Benoit Simian.\u00a0<\/b>Dans le cadre de l\u2019examen de la loi de finances pour 2017, le Parlement a vot\u00e9 des dispositions instituant, \u00e0 partir du 1er\u00a0janvier 2019, l\u2019obligation pour les plateformes de l\u2019\u00e9conomie collaborative de transmettre automatiquement \u00e0 l\u2019administration fiscale le montant des revenus g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par leur interm\u00e9diaire pour chaque utilisateur. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, certaines plateformes avait fait part de leur m\u00e9contentement vis-\u00e0-vis d\u2019une telle mesure, estimant qu\u2019elle serait difficile \u00e0 mettre en \u0153uvre, du fait de la politique qu\u2019elles appliquaient en mati\u00e8re de divulgation des donn\u00e9es personnelles. Cette mesure devait initialement \u00eatre pr\u00e9cis\u00e9e par d\u00e9cret d\u2019application et finalement ins\u00e9r\u00e9e dans l\u2019article\u00a04 du projet que vous pr\u00e9sentez. Qu\u2019en est-il\u00a0?<\/p>\n
En obligeant les plateformes \u00e0 communiquer \u00e0 l\u2019administration fiscale le montant des revenus g\u00e9n\u00e9r\u00e9s gr\u00e2ce \u00e0 elles, cette mesure am\u00e9liore l\u2019exploitabilit\u00e9 des donn\u00e9es collect\u00e9es par l\u2019administration et, partant, la d\u00e9tection de la fraude. Existe-t-il une estimation du montant que l\u2019administration pense pouvoir r\u00e9cup\u00e9rer gr\u00e2ce \u00e0 ce dispositif\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Romain Grau.\u00a0<\/b>Je ne peux que me joindre au concert quasi unanime de louanges sur ce texte. Cela \u00e9tant, comme l\u2019\u00e9voquait Charles de Courson au sujet de l\u2019article\u00a07 et des sanctions applicables aux conseils, n\u2019y a-t-il pas n\u00e9cessit\u00e9 de renforcer la coordination internationale, en particulier dans le cadre du dispositif BEPS (Base Erosion and Profit Shifting)\u00a0?<\/p>\n
Par ailleurs n\u2019y a-t-il pas un risque que le Conseil constitutionnel censure le fait que les avocats soient inclus dans les personnes vis\u00e9es par la loi\u00a0? N\u2019y aurait-il pas quelques pr\u00e9cautions \u00e0 prendre en la mati\u00e8re\u00a0?<\/p>\n
Enfin, n\u2019y aurait-il pas lieu, en mati\u00e8re de p\u00e9nalisation des prestataires complices de montages frauduleux, de viser, ainsi que le permet la directive sur les montages frauduleux, non seulement les personnes mais \u00e9galement les structures qu\u2019elles utilisent, comme les trusts ou les fondations, v\u00e9ritables \u00ab\u00a0trous noirs fiscaux\u00a0\u00bb, dans la mesure o\u00f9, selon une logique radicalement \u00e9trang\u00e8re \u00e0 notre tradition juridique, elles dissocient la propri\u00e9t\u00e9 du propri\u00e9taire\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Philippe Vigier.\u00a0<\/b>Ce projet de loi s\u2019inscrit dans la lign\u00e9e de tout ce qui a \u00e9t\u00e9 entrepris, depuis maintenant une dizaine d\u2019ann\u00e9es, contre la fraude fiscale, et je ne peux donc que vous apporter, \u00e0 mon tour, mes encouragements.<\/p>\n
Le projet fait n\u00e9anmoins l\u2019impasse sur les carrousels de TVA. Envisagez-vous des mesures contre cette fraude dont on conna\u00eet l\u2019ampleur \u2013 on parle de 20 \u00e0 30\u00a0milliards d\u2019euros \u2013 et qu\u2019on ne pourra tol\u00e9rer \u00e9ternellement\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0C\u00e9dric Roussel.\u00a0<\/b>L\u2019article\u00a07 du projet de loi pr\u00e9voit des sanctions administratives applicables aux professionnels qui aident leurs clients \u00e0 \u00e9laborer un montage fiscal frauduleux. Il vise donc ces conseils dont j\u2019ai fait partie, ayant \u00e9t\u00e9 conseiller en gestion de patrimoine ind\u00e9pendant. \u00c0 ce titre, je ne peux que soutenir une mesure qui permettra de sanctionner plus efficacement et plus rapidement ceux qui enfreignent la loi et contreviennent \u00e0 la d\u00e9ontologie de ma profession en aidant leurs clients \u00e0 frauder.<\/p>\n
Je m\u2019interroge n\u00e9anmoins sur deux points. Alors qu\u2019un conseil n\u2019est en effet pas toujours inform\u00e9 ou complice de la fraude fiscale d\u2019un client, cette mesure ne risque-t-elle pas de l\u2019exposer \u00e0 une condamnation imm\u00e9rit\u00e9e\u00a0? Si la participation intentionnelle d\u2019un professionnel \u00e0 la fraude fiscale de son client est au contraire av\u00e9r\u00e9e, pourquoi fixer le montant maximum de l\u2019amende \u00e0 50\u00a0% des revenus tir\u00e9s de la prestation fournie, et pourquoi ne pas la porter au montant maximal de 100\u00a0% de ces revenus\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Fran\u00e7ois Pupponi.\u00a0<\/b>Ce que j\u2019entends depuis tout \u00e0 l\u2019heure me chagrine un peu. Lorsqu\u2019on parle de fraude fiscale, on parle de redressements qui ont \u00e9t\u00e9 notifi\u00e9s par l\u2019administration fiscale et contest\u00e9s par le contribuable devant une juridiction\u00a0: c\u2019est seulement apr\u00e8s que ce redressement a \u00e9t\u00e9 valid\u00e9 par la juridiction que la fraude fiscale est av\u00e9r\u00e9e, ce qui peut prendre jusqu\u2019\u00e0 une quinzaine d\u2019ann\u00e9es.<\/p>\n
Or, les Fran\u00e7ais voudraient que la sanction tombe imm\u00e9diatement. Mais nous sommes dans un \u00c9tat de droit, et il nous faut donc choisir entre la sanction administrative et la sanction p\u00e9nale, car il arrive, dans notre pays, que des contribuables soient p\u00e9nalement condamn\u00e9s pour fraude fiscale alors que la proc\u00e9dure de redressement \u00e0 leur encontre a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9e\u00a0! Aucun contribuable ne doit donc \u00eatre sanctionn\u00e9 avant que la fraude fiscale ait \u00e9t\u00e9 av\u00e9r\u00e9e, ce qui vaut \u00e9galement pour la publication de la condamnation, laquelle d\u2019ailleurs existe d\u00e9j\u00e0.<\/p>\n
Je suis en revanche parfaitement favorable aux mesures de votre texte qui visent \u00e0 renforcer les moyens \u00e0 la disposition de l\u2019administration fiscale pour identifier plus facilement les fraudeurs.<\/p>\n
Il faut donc distinguer la question des moyens, sur laquelle je vous suis, monsieur le ministre, de celle des sanctions \u2013 administratives ou p\u00e9nales\u00a0? \u2013 entre lesquelles le texte ne tranche pas et sur laquelle il faudra que nous ayons un jour un vrai d\u00e9bat.<\/p>\n
M.\u00a0Fabien Roussel.<\/b>\u00a0Le name and shame est une avanc\u00e9e, mais n\u2019a jamais vraiment fait progresser les choses\u00a0: rappelons-nous que la une de Lib\u00e9ration, \u00ab\u00a0Casse-toi, riche con\u00a0!\u00a0\u00bb, n\u2019a pas emp\u00each\u00e9 Bernard Arnault de continuer \u00e0 frauder, alors qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 pris la main dans le pot de confiture et qu\u2019il \u00e9tait en premi\u00e8re page des journaux\u00a0!<\/p>\n
\u00c9voquant le \u00ab\u00a0plaider-coupable\u00a0\u00bb et la cl\u00e9mence des peines pour les dossiers port\u00e9s au p\u00e9nal, vous avez \u00e9mis des doutes, monsieur le ministre, sur l\u2019utilit\u00e9 de transmettre les gros dossiers \u00e0 la justice\u00a0et laiss\u00e9 entendre qu\u2019il serait plus efficace que Bercy les traite.<\/p>\n
Nous croyons en l\u2019exemplarit\u00e9 des peines. Lorsqu\u2019une fraude intentionnelle, portant sur plusieurs millions d\u2019euros, au d\u00e9triment des caisses de l\u2019\u00c9tat, est av\u00e9r\u00e9e, les sanctions doivent \u00eatre fermes, s\u00e9v\u00e8res et exemplaires. Il ne faut pas c\u00e9der sur ce point. On ne transige pas avec un braqueur autour d\u2019un caf\u00e9, on ne n\u00e9gocie pas avec lui pour savoir comment il va rembourser l\u2019argent vol\u00e9\u00a0: on l\u2019envoie en prison\u00a0!<\/p>\n
Enfin, int\u00e9grer la liste des paradis fiscaux de l\u2019Union europ\u00e9enne serait un coup d\u2019\u00e9p\u00e9e dans l\u2019eau. Cette liste est bidon, puisque les \u00eeles Ca\u00efman, les Bermudes, les Pays-Bas, l\u2019Irlande, Chypre, Malte \u2013 paradis fiscaux notoires, et parmi les pires \u2013 n\u2019y figurent pas. \u00c0 quoi alors servira l\u2019arsenal que vous mettez en place\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0Jean-Louis Bourlanges.<\/b>\u00a0Un texte qui pr\u00e9voit l\u2019am\u00e9lioration des moyens d\u2019information et de communication au profit des autorit\u00e9s r\u00e9pressives ainsi que le renforcement des sanctions ne peut \u00eatre que bien accueilli par les adversaires r\u00e9solus de la fraude fiscale que nous sommes.<\/p>\n
Vous \u00eates un m\u00e9decin tr\u00e8s efficace dans ses prescriptions…<\/p>\n
M.\u00a0Julien Aubert.\u00a0<\/b>Ses ordonnances\u00a0!<\/p>\n
M.\u00a0Jean-Louis Bourlanges.\u00a0<\/b>Je me garderai bien d\u2019introduire cette ambivalence juridique, cher coll\u00e8gue\u00a0! Mais je reste sur ma faim s\u2019agissant du diagnostic.<\/p>\n
Certes, comme le pasteur est contre le p\u00e9ch\u00e9, nous sommes tous contre la fraude. Mais pour qu\u2019une r\u00e9forme soit comprise, le d\u00e9phasage entre l\u2019appareil administratif et juridique d\u00e9faillant et les d\u00e9rives nouvellement apparues doit \u00eatre mis en \u00e9vidence.<\/p>\n
Je serais donc curieux de conna\u00eetre votre analyse profonde des d\u00e9faillances du syst\u00e8me actuel. Face aux ph\u00e9nom\u00e8nes de la r\u00e9volution num\u00e9rique, qui d\u00e9multiplie les occasions de fraude, et de la mondialisation syst\u00e9matique, que pouvons-nous faire, que ne pouvons-nous pas faire\u00a0? C\u2019est sur cette base que nous pouvons construire un texte.<\/p>\n
Vous demandez davantage de moyens juridiques et proposez de renforcer les sanctions mais, pour convaincre l\u2019opinion, vous devez \u00eatre plus p\u00e9dagogue et expliquer en quoi les instruments dont nous disposions autrefois ne sont plus adapt\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9volution des pratiques.<\/p>\n
M.\u00a0Mohamed Laqhila.\u00a0<\/b>Vous avez rappel\u00e9, fort l\u00e9gitimement, la distinction entre optimisation et fraude. Lutter contre la fraude, c\u2019est bien\u00a0; la pr\u00e9venir, c\u2019est mieux. Ainsi, l\u2019auto-liquidation \u2013 la suppression de la TVA pour les sous-traitants \u2013 a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e dans le secteur des BTP. On sait que, pour diverses raisons, de nombreuses entreprises qui collectent de la TVA ne la reversent pas. Ne faut-il pas aller plus loin et supprimer le paiement de la TVA pour les entreprises qui y sont assujetties\u00a0?<\/p>\n
M.\u00a0le ministre.\u00a0<\/b>Madame de Montchalin, et d\u2019autres, m\u2019ont demand\u00e9 ce que les parlementaires pouvaient am\u00e9liorer dans le texte. Il va sans dire que vous avez toute libert\u00e9 d\u2019amender le projet de loi, mais puisque vous m\u2019avez invit\u00e9 \u00e0 indiquer les sujets sur lesquels le Gouvernement serait particuli\u00e8rement \u00e0 l\u2019\u00e9coute, je d\u00e9buterai par celui du \u00ab\u00a0verrou de Bercy\u00a0\u00bb.<\/p>\n
La question de Fran\u00e7ois Pupponi,<\/b> qui y fait \u00e9cho, est tr\u00e8s importante. Si certains pays choisissent la voie judiciaire et d\u2019autres optent pour la voie administrative, le syst\u00e8me fran\u00e7ais est plus s\u00e9v\u00e8re envers les contribuables\u00a0: les deux voies peuvent \u00eatre emprunt\u00e9es. C\u2019est la raison pour laquelle le \u00ab\u00a0verrou\u00a0\u00bb a \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9.<\/p>\n
Je rappelle que lorsque le principe du monopole de la poursuite par l\u2019administration fiscale a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9, dans les ann\u00e9es 1920, on consid\u00e9rait que c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00c9tat qui \u00e9tait l\u00e9s\u00e9 et qu\u2019il lui revenait donc de d\u00e9poser plainte. La commission des infractions fiscales (CIF) a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1970 pour prot\u00e9ger le contribuable des abus de l\u2019administration ou du pouvoir politique, et non, comme on pourrait l\u2019analyser aujourd\u2019hui, pour prot\u00e9ger l\u2019administration \u2013 en tout cas les plus gros poissons, comme diraient MM.\u00a0Fabien Roussel ou Charles de Courson. Le d\u00e9bat est donc renvers\u00e9.<\/p>\n
Nous avons d\u00e9j\u00e0 eu ce d\u00e9bat sur le secret fiscal\u00a0: \u00e0 partir du moment o\u00f9 la d\u00e9cision de condamnation publi\u00e9e ou que l\u2019affaire est devant le tribunal, ce que nous appelons fraude fiscale est ce qui, \u00e0 la fin, est jug\u00e9 comme tel, monsieur Pupponi.<\/p>\n
D\u2019ailleurs, monsieur Fabien Roussel, l\u2019administration transige lorsqu\u2019elle sait que son dossier n\u2019est pas \u00ab\u00a0b\u00e9ton\u00a0\u00bb, pour reprendre une expression populaire. Si elle se pense en mesure de confondre le fraudeur, elle a int\u00e9r\u00eat \u00e0 le poursuivre devant la justice. Mais il peut lui arriver, compte tenu de la complexit\u00e9 du dossier, des jurisprudences et du fonctionnement g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019administration, de transiger afin d\u2019\u00eatre certaine de r\u00e9cup\u00e9rer l\u2019argent qu\u2019elle risquerait de ne pas retrouver au terme d\u2019une proc\u00e9dure administrative ou judiciaire.<\/p>\n
M\u00eame si nous pensons que l\u2019objectif principal doit \u00eatre de r\u00e9cup\u00e9rer l\u2019argent, et non de faire condamner les personnes dans de petits dossiers, comme M.\u00a0Fabien Roussel le sous-entend, la peine a une vertu d\u2019exemplarit\u00e9. La question de savoir si la fraude peut \u00eatre d\u00e9courag\u00e9e par une peine de prison, et \u00e0 partir de quels montants, en proportion de l\u2019imp\u00f4t d\u00fb, une fraude m\u00e9rite d\u2019\u00eatre jug\u00e9e par le tribunal p\u00e9nal est philosophique\u00a0; nul doute qu\u2019elle constituera une ligne de rupture entre les groupes politiques.<\/p>\n
Pour autant, on ne peut envisager une automatisation. Dire que l\u2019on transmet \u00e0 la CIF, puis \u00e0 la justice les dossiers possiblement concern\u00e9s par une majoration minimum de 40\u00a0%, c\u2019est m\u00e9conna\u00eetre la fa\u00e7on dont l\u2019administration fiscale fonctionne. Les p\u00e9nalit\u00e9s de 40\u00a0%, 80\u00a0% et 100\u00a0% sont prononc\u00e9es pour des manquements d\u00e9lib\u00e9r\u00e9s. Or, un manquement d\u00e9lib\u00e9r\u00e9 n\u2019est pas forc\u00e9ment une fraude. Je l\u2019ai dit devant la mission d\u2019information\u00a0: si l\u2019on consid\u00e8re que les dossiers concernant une fraude sanctionn\u00e9e par une majoration de 80\u00a0% doivent \u00eatre transmis automatiquement au p\u00e9nal, cela fait sauter le verrou de la CIF \u2013 parfois protecteur du contribuable \u2013, et oblige l\u2019administration fiscale \u00e0 r\u00e9former son mode d\u2019organisation.<\/p>\n
C\u2019est une question tr\u00e8s complexe. Il revient au Parlement de fixer les crit\u00e8res dans la loi. Ce n\u2019est ni le r\u00f4le de l\u2019administration \u2013 m\u00eame si elle peut ouvrir ses livres et apporter des explications \u2013 ni de la justice de faire la loi \u00e0 la place du l\u00e9gislateur. Le d\u00e9bat que nous aurons sera tr\u00e8s int\u00e9ressant, puisqu\u2019il portera \u00e0 la fois sur les aspects pratiques de la question \u2013 comment r\u00e9cup\u00e9rer l\u2019argent\u00a0? \u2013 sur le fonctionnement du syst\u00e8me, et sur la dimension philosophique.<\/p>\n
Si d\u2019autres ont instaur\u00e9 un verrou, la France est le seul pays o\u00f9 coexistent deux juges de l\u2019imp\u00f4t\u00a0: le juge administratif et le juge judiciaire. En la mati\u00e8re, nous ne sommes pas les plus laxistes.<\/p>\n
Le niveau des sanctions est un sujet sur lequel le Gouvernement n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 assez loin, madame de Montchalin, notamment en ce qui concerne les plateformes collaboratives et les auteurs de montages.<\/p>\n
Je ne reviendrai pas sur les nombreuses questions concernant l\u2019article\u00a07. On reproche parfois \u00e0 la loi d\u2019\u00eatre trop pr\u00e9cise, souvent d\u2019\u00eatre trop large. Je comprends que cet article\u00a07 sera retravaill\u00e9\u00a0; sa philosophie est de donner pour base de d\u00e9part la n\u00e9gociation. Je rappelle que les professions r\u00e9glement\u00e9es ont leur propre code de d\u00e9ontologie, et un pouvoir de sanction en cas de manquement. Les conseils qui en font partie sont d\u00e9j\u00e0 corset\u00e9s par le risque de sanction propre \u00e0 leur profession. Cet article concerne davantage les professions qui ne b\u00e9n\u00e9ficient pas de ce cadre.<\/p>\n
\u00c9videmment, monsieur C\u00e9dric Roussel, celui qui aura travaill\u00e9 avec un fraudeur ne pourra \u00eatre poursuivi si l\u2019objet de sa proposition n\u2019\u00e9tait pas la fraude. Il est possible qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 propose un montage d\u2019optimisation, ce qui est tout \u00e0 fait l\u00e9gal, et que le citoyen ou l\u2019entreprise organise une fraude sans rapport avec le conseil qui lui a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9. Dans ce cas, je ne vois pas de raison de condamner le conseil, qui aura fait son travail en toute moralit\u00e9 et l\u00e9galit\u00e9.<\/p>\n
Les d\u00e9bats parlementaires \u00e9claireront sans aucun doute le Conseil constitutionnel, et demain les tribunaux, sur la volont\u00e9 du l\u00e9gislateur.<\/p>\n
Les paradis fiscaux constituent un autre sujet de travail, madame de Montchalin. J\u2019ai donn\u00e9 \u00e0 MM.\u00a0\u00c9ric Boquet et Fabien Roussel un accord de principe pour que nous puissions d\u00e9battre chaque ann\u00e9e de la liste des paradis fiscaux. Monsieur Fabien Roussel, vous le savez, la liste europ\u00e9enne est bas\u00e9e sur du d\u00e9claratif, mais nous pourrons constater un jour si les pays qui ont d\u00e9clar\u00e9 devant l\u2019Union europ\u00e9enne\u00a0(UE) avoir pris des dispositions les ont effectivement prises. Ne faisons pas le d\u00e9bat avant le d\u00e9bat. Si la France va encore plus loin que l\u2019UE, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a pas de raison, quand bien m\u00eame cela serait-ce par volont\u00e9 de simplification, de ne pas compl\u00e9ter les informations avec nos propres arguties juridiques et de faire figurer sur la liste des \u00c9tats non coop\u00e9ratifs tel ou tel pays.<\/p>\n
Monsieur Aubert m\u2019a interrog\u00e9 sur la politique et les raisons du contr\u00f4le fiscal. La derni\u00e8re circulaire, sign\u00e9e par le garde des Sceaux et le ministre en charge du budget, date de 2014. Rendre compte devant les commissions des finances de la politique men\u00e9e en mati\u00e8re de lutte contre la fraude fiscale est dans notre int\u00e9r\u00eat. Cela permet parfois de tirer des fils nouveaux\u00a0: ainsi, les certificats d\u2019\u00e9conomie d\u2019\u00e9nergie, qui n\u2019\u00e9taient pas signal\u00e9s il y a deux ans, font aujourd\u2019hui l\u2019objet de fraudes.<\/p>\n
Je souhaite voir augmenter le nombre de v\u00e9rifications particuli\u00e8res dans les entreprises. Cela permettra de r\u00e9aliser, dans le cadre de la loi pour un \u00c9tat au service d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 de confiance, la garantie fiscale. Les entreprises estiment que lors d\u2019une v\u00e9rification g\u00e9n\u00e9rale, l\u2019inspecteur peut toujours trouver quelque chose et proc\u00e9der \u00e0 un redressement, ce qui les place dans une position d\u2019ins\u00e9curit\u00e9. Il est pr\u00e9f\u00e9rable que le contr\u00f4le porte sur un point pr\u00e9cis \u2013 l\u2019imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s ou la TVA par exemple \u2013 plut\u00f4t que de multiplier les contr\u00f4les, \u00e0 tout moment. Cela permet de conduire une bonne politique fiscale. Sans doute faudra-t-il consacrer une s\u00e9ance de travail \u00e0 la politique de contr\u00f4le fiscal.<\/p>\n
Nous voulions un texte cibl\u00e9, qui ne soit pas fourre-tout. Aussi ce projet de loi n\u2019aborde-t-il pas la fraude sociale, m\u00eame s\u2019il traite de la fraude aux cotisations, assimil\u00e9es \u00e0 de la fiscalit\u00e9. De son c\u00f4t\u00e9, Muriel P\u00e9nicaud a pr\u00e9sent\u00e9 un projet de loi courageux sur le travail ill\u00e9gal. S\u2019agissant de la fraude aux prestations sociales, il faudrait un texte distinct, qui pr\u00e9voie l\u2019acc\u00e8s de l\u2019administration fiscale aux fichiers, afin que celle-ci soit mieux renseign\u00e9e.<\/p>\n
Je ne doute pas que le d\u00e9bat parlementaire donnera l\u2019occasion d\u2019articuler ce sujet avec celui du droit \u00e0 l\u2019erreur. M.\u00a0Guerini pourrait le dire mieux que moi\u00a0: le droit \u00e0 l\u2019erreur est pr\u00e9suppos\u00e9 pour tout le monde, pour tous les types d\u2019infraction. Ce qui change, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019exception au fait que le contribuable et l\u2019entreprise sont, par nature, de bonne foi. Il reviendra \u00e0 l\u2019administration de faire la preuve de la mauvaise foi, ce qui n\u2019\u00e9tait pas tout \u00e0 fait le cas auparavant.<\/p>\n
M.\u00a0Vigier m\u2019a interrog\u00e9 sur les carrousels de TVA. Nous pourrons adapter la directive, en cours de r\u00e9vision, afin de mettre \u00e0 jour notre fonctionnement. Par ailleurs, le data mining permettra de lutter contre ce syst\u00e8me.<\/p>\n
Monsieur\u00a0Laurent Saint-Martin, en 2017, 10\u00a0% des contr\u00f4les fiscaux ont \u00e9t\u00e9 programm\u00e9s \u00e0 partir du data mining\u00a0; l\u2019objectif est de porter cette part \u00e0 20\u00a0% en 2018 et \u00e0 50\u00a0% d\u2019ici 2021. Nous allons donc passer \u00e0 un lac de donn\u00e9es\u00a0; M.\u00a0le directeur g\u00e9n\u00e9ral des finances publiques est \u00e0 votre disposition pour vous pr\u00e9senter \u00e0 Pantin le travail des informaticiens de la DGFiP. Trente agents suppl\u00e9mentaires, comme pr\u00e9vu dans le PLF, rejoindront la petite dizaine de data scientists, parall\u00e8lement au d\u00e9cloisonnement des bases de donn\u00e9es de la DGFiP \u00e9voqu\u00e9 par le rapporteur g\u00e9n\u00e9ral. Le recrutement de ces personnels est effectu\u00e9 dans un objectif de modernisation de l\u2019action publique et va de pair avec la modernisation de la fonction publique. Toutefois, s\u2019il est demand\u00e9 aux personnels de la DGFiP d\u2019\u00eatre tr\u00e8s polyvalents, on ne pourra exiger d\u2019un data scientist de faire du contr\u00f4le fiscal traditionnel. Un contrat auquel aura \u00e9t\u00e9 apport\u00e9 un peu de souplesse, en lien avec les services d\u2019Olivier Dussopt, permettra de recruter davantage d\u2019agents, pour une technicit\u00e9 qui change quasiment tous les ans. Notre volont\u00e9 est bien de faire en sorte que la moiti\u00e9 des contr\u00f4les, \u00e0 terme, soient programm\u00e9s \u00e0 partir des donn\u00e9es tir\u00e9es de l\u2019administration fiscale et des contr\u00f4les pass\u00e9s.<\/p>\n
Nous ne disposons pas des chiffres concernant les plateformes collaboratives. Peut-\u00eatre serait-il int\u00e9ressant, monsieur le pr\u00e9sident, qu\u2019un groupe de travail commun \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e nationale et au S\u00e9nat soit cr\u00e9\u00e9 \u00e0 ce sujet\u00a0? Je constate que les deux chambres sont tr\u00e8s attentives aux \u00e9conomies collaboratives et aux recettes fiscales qui peuvent en d\u00e9couler.<\/p>\n
Je n\u2019ai pas r\u00e9pondu, monsieur Saint-Martin, \u00e0 votre question concernant les agents de P\u00f4le emploi. Il me semble que, contrairement \u00e0 ceux des autres administrations concern\u00e9es, ils n\u2019entretiennent pas les m\u00eames relations avec la fiscalit\u00e9. Peut-\u00eatre est-ce pour cette raison que le lien n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 fait. Je suis ouvert, en tout \u00e9tat de cause, aux amendements qui pourraient \u00eatre propos\u00e9s.<\/p>\n
Si la relation entre les douanes et l\u2019administration fiscale est envisag\u00e9e dans ce texte, elle tient surtout \u00e0 la gestion des services par l\u2019administration et les directeurs. Nous en avons d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 lors de la pr\u00e9sentation de votre rapport sp\u00e9cial dans le cadre du PLF, je suis tr\u00e8s favorable \u00e0 la cr\u00e9ation, au sein de Bercy, d\u2019une coordination du renseignement fiscal. Celle-ci est compliqu\u00e9e \u00e0 mettre en place puisque les services \u2013 Tracfin ou DNRED \u2013, tout comme les bases de donn\u00e9es et les \u00e9l\u00e9ments gard\u00e9s secrets, sont diff\u00e9rents. Pour autant, j\u2019estime que cette coordination serait utile.<\/p>\n
Pour r\u00e9pondre \u00e0 M.\u00a0Hetzel, il ne peut y avoir de difficult\u00e9s entre les minist\u00e8res du budget, de la justice et de l\u2019int\u00e9rieur, puisque le SNDJ, tout comme la BNRDF, ne sont pas des services qui s\u2019autosaisissent, sur instruction du ministre. C\u2019est bien la justice \u2013 le procureur de la R\u00e9publique ou le juge d\u2019instruction \u2013 qui confiera le pouvoir d\u2019enqu\u00eate \u00e0 l\u2019un ou l\u2019autre des services. La police fiscale de Bercy sera plac\u00e9e sous l\u2019autorit\u00e9 du magistrat, et ce n\u2019est pas moi, ou mon successeur, qui lui donnera des ordres. Il n\u2019y aura donc pas de guerre des polices ou de guerre des minist\u00e8res.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"